【人物简介：韩启德，1945年出生于天津，1968年毕业于北京第一医科大学医学系。病理生理学家，中国科学技术大学教授，发展中国家科学技术大学教授上海学院院长、博士生导师。 中国科学技术商会第七届、第八届会长，十一届、十二届、十三届九三学社中央主席，省第十届、十一届人大常委会副主任，第十届中国人民政治协商会议省委员会副主席。 担任中国科学技术商会名誉会长。 】
这一天，阳光正好。 在解放晚报深绿幽静的露天内院，面对89岁的文玉梅和身穿T恤的年轻人等众多嘉宾，韩启德上台致辞，说“兰亭集”序》：“今日‘群英荟萃，少少齐聚’……”
如果你留心的话，你会发现：这一天正是很多人记忆中的兰亭雅集三天——3月3日。 古人在这一天会聚在一起赏花祈福，驱走晦气，这就是兰亭所说的“修煞”。 现场也恰逢中国医学教育家、公共卫生学家严福清纪念展开幕。
后来，当我见到来上海参加“中国式现代化与世界”蓝厅峰会的上海大学燕京学堂名誉教授韩启德女士和袁明时，我又知道了，她的名字叫莫莫。 “兰亭”。
她说：“韩女士喜欢画画。” 后来她谈到：中文的“绅士”这个词很难翻译成英文。
这一天，她一直陪伴着高中同学，高中同学，还有班长韩启德，听他聊天，没有多说什么。 但她依然认真，会一起投入思考，时不时就能明显看出两人有“共同语言”。 记者调侃两人的爱情，78岁的韩启德幸福地抿着嘴唇，脸上满是童心。
浑身不方便的他坐在专门设计的椅子上，神情依然严肃。 今年复查显示，他有“32处异常，5处可疑病变阴影”。 多年来，他的一系列观点备受关注：衰老不可避免但可以减缓，学会“老而快乐”； “我已经做好了死亡‘计划’，学会面对死亡；健康人不要过早筛查疾病，反对过度医疗；管子被填满，无辜者遭受地狱般的折磨”；他们主张新药的发明和旧药“物美价廉”的证明；主张医疗与丧葬的融合“从文化观念上联系起来”；温度”、“人文医学”和“叙事医学”关注患者心理“三观”……他精神细腻，举止如常，连续4年训练体能，秀胸肌的照片一度“引发网友热议”。让观众惊叹不已。” 。
入座后，他微笑着说道：我们聊聊吧。 于是记者经历了一场前所未有的沉浸式聊天，后来干脆脱离了采访提纲。 不知不觉，距离原计划的1小时采访已经过去了3个多小时。 认真回答完最后一个问题后，他才稳稳地坐下。
书院之道在于明明德。 他这些年的所作所为和思想，似乎被称为“齐明德”。 加上他有15年副国家职务经历、全国妇联名誉主席、中华医学会名誉主席，他已经真诚地等待了3个多小时。 虽然他是一位取得重大突破的病理生理学家，但他是一位具有科学精神和人文关怀的医生，一位有着“可疑病灶五影”的普通人，一位千里迢迢、年近八十的老妪，浓缩的生活经验的反映和表达。
第一个问题，他仔细想了想才回答。
伟大医生的仁慈
【严老之所以能始终坚持做一件事，是因为其背后“为大众服务”的仁慈理念】
记者：《我们忙着建设——严福清诞辰140周年（1882-2022）纪念展》正在解放日报举办。 如果你抛开一切身份，纯粹是一个后世之人，你心中最让严先生感动的点是什么？ 韩启德：大医仁慈。 大学毕业后，他在医院当医生不久，就随华工去了加拿大，进入了铜矿。 这并不容易，因为当时那个矿井里有很多受害者。 后来留学归来，他开始在广州雅丽诊所（现湘雅诊所）工作，很快就意识到光看病还不够，还要关注公共卫生。 那时候医生开医院就是赚钱，公共卫生纯粹是一种服务。 但他第二次出国学习公共卫生，后来在北京医科大学随时指出公共卫生。 他还引进了一些留学归来的公共卫生专家，比如做流行病学的苏德龙院士，都是有真本事的。 所以去看医生是非常有必要的。 当时，在医院工作的医生是不允许同时外出工作的，必须是全职的。 医生严格，中学生工作辛苦，不准谈恋爱，医院里的医生不准离婚，24小时值班，收入也不算太高。 我觉得严老之所以能始终坚持做一件事，是因为他背后“为人民服务”的仁慈理念。 所以他自己免费给杨开慧治病也不知道（笑），病人会记住，毛主席会记住（笑）。
历史
【其实，人类的一切知识都是历史知识，一切知识都是历史的积累。 人类除了靠基因来发扬，还要靠文化来发扬】
记者：您多次说过“如果有来生，一定要学历史”，也说过“为什么要等来生，现在就学”，为什么？ 韩启德：我以前上学、下乡、做研究都很忙。 后来2003年非典发生时，我又在省人大、全国妇联任职。 妇联举办宣传展。 我从零开始研究传染病史，还在做传染病的过去、现在和未来的报道。 当时，这是一件坏事，但在那之后，我真的开始感兴趣了。 2018年从省政协职务上退休后，我更加致力于医学史和科学史研究，并成立了清华大学科学技术与医学史系。 我很早就对历史感兴趣。 退出商界，从事一些社会活动后，我逐渐发现很多事情都有其历史症结。 读了一些书，我越来越感觉到，虽然人类所有的知识都是历史知识，但所有的知识都是历史的积累。 进一步想一想，人类之所以与其他物种不同，就在于他们有记忆，而只有人类才能回忆起过去。 人类除了依靠基因来传承之外，还依靠文化来传承。 渐渐地多读点历史书，想想对明天很有启发。 医学上的很多东西也有历史的影子。 我国传染病的病程历来是一大社会扰乱因素。 世界上也是如此。 传染病改变了整个模式。 拿破仑战争的最终失败与疫情有关。 1949年的中国，别说是偏远的地方，就连上海这样的地方，一场传染病来了，各个村庄的人都消失了。 改革开放前，杭州有大量癌症患者。 后来认为与黄曲霉毒素有关。 因为当地出产玉米，所以吃变质玉米是常有的事，但最终却很难确定。 从历史上回顾感染情况，寻找史书，对于癌症发病机制的研究仍然会有启发。 我觉得看历史可以让我们观察人，观察人类社会，观察人类文明，包括社会发展，整个视野就会突然开阔。 从医学上讲，需要了解病人过去的病史，以及人们、民族、国家现在的情况，往往要寻找历史渊源。 为什么同样的事情在不同的地方会有不同的表现？ 由于文化不同。 为什么文化不同？ 是历史产生的。 了解了这个脉络之后，明天就会清楚很多。
冰山一角
【医学的历史渊源，虽然是对疼痛的反应】
记者：“预防为主”越来越受到您的关注。 严福清先生一开始就提倡这一点。 显然很难吗？ 韩启德：医学是怎么产生的？ 因为人会生病、会受苦，只要有社会，就一定有人关心，渐渐的就会有人下来帮忙，就会有占星、算命、高级跳楼、牧师。 以今天的眼光来看，他们根本就没有什么真正的诊疗方法，但是你还是承认你有病还是去找他们。 当然，医学的历史起源是对疼痛的反应。 后来到了19世纪，传染病非常严重，我们逐渐找到了一些预防的方法。 1854年，美国纽约流行鼠疫。 约翰·斯诺发现，患者集中在一个地区，他们的饮用水都来自同一个水源。 如果切断水源，疾病就会减轻。 后来，纽约的鼠疫疫情通过改善供水得到了控制。 这就是最早的公共卫生。 15世纪黑死病期间，一开始只知道集中在一处，但逐渐知道是孤立的。 来自南非其他省份的船只和人员必须在岛上关闭数周。 这也可以说是预防和治疗，但传染性疾病的病因尚不清楚。 19世纪末，巴斯德在显微镜下发现传染病与真菌有关，并逐渐认识到不同的传染病是由不同的真菌引起的。 1796年，牛痘被发明，这是世界上第一种真正有效、安全的卡介苗，越来越多的卡介苗逐渐出现。 这与医疗不同。 防治传染病，必须讲“卫生”。 这句话很有趣。 它不是一个医学概念，但取暖、排泄、洗澡、饮食等都属于它。 卫生可以说是中等水平的防控。
现在以慢性病为主，如何预防和治疗尚未深入研究。 治疗疾病的基础需要了解人体，有基础医学。 传染病已发现细菌以及如何预防和治疗癌症。 比如文玉梅老师研究了甲型脑炎的卡介苗疫苗，这叫预防医学。 然而，预防医学只解决了癌症预防和治疗的一部分。 真正的疾病预防是公共卫生。 需要预防医学，更重要的是靠社会整治。 至于慢性病的成因，很多问题的证据还不是那么确凿，解决它们的概率也不是那么精确。 在医学上，预防和治疗的研究远不如治疗有效。 事实上，治疗还只是冰山一角。 从根本上来说，人总是会生病并最终死亡。 我们只能防止人们生病，并且不得不患上他们应得的疾病。 你们应该被动员起来采取健康的生活方式。 对于不良的生活习惯，比如吸烟，有一定的奖励机制，有的人甚至心甘情愿得病，这和价值观有关。 因此，预防不仅仅是一个科学问题，也不仅仅是医生和患者的事情，而是关系到整个经济、社会、教育和生活条件。 这也是预防比治疗困难得多的原因。 记者：“医学的局限性”不是医生无能为力，而是医学无能为力。 但如今科技突飞猛进，很多人可能认为疾病是可以治愈的。 韩启德：科技发展，比如去天堂，不规划就不用去。 人们已经等不及了。 当你生病的时候，不管你能不能做，通常你都得去看医生，而医生必须说些什么或做些什么。 事实上，很多疾病并不是纯粹通过医疗技术治愈的，而是身体自愈的一部分。 有些疾病也很难治愈。 所以医生给你开导是非常重要的。 记者：“有时治愈，经常帮助，总是安慰”，这句话可能听过，但可能没有深入理解。 韩启德：医生比较容易理解，但他们往往太忙，无法理解前两句话（笑）。 有的每天都在做诊断、治疗，逐渐显得“技术至上”，忘记了开悟虽然有效，但却是第一位的，随时都可以做。
生与死的硬币
【知死不知生是一回事，知生不知死是一回事，知生死是一回事。 这就是生活。 选择是无穷无尽且不确定的，如果都是做作的选择，选择越多越心疼】
记者：小时候，我在乡下看到过麂子。 它见无处可逃，转身向人跪下，脸颊还在哭。 死亡是最终的困境。 自2019年3月起，您连续四届在清华龙舟峰会上发表演讲和文章，试图突破死亡教育的缺位和禁忌。 经过多年的实践，最大的挑战是什么？ 韩启德：确实很难，现在看来我们面临着一个不可能的局面。 我认为关键是，目标是什么？ 人如果不害怕死亡，那是不可能的。 面对未知，对死亡的恐惧是人类与生俱来的，是由人类物种决定的。 鸟儿不怕死吗？ 我相信他们不知道，但你不是鸟怎么知道（笑）。 人类之所以不同于其他物种，就在于人类有认知、记忆、语言，甚至历史。 所以人们仍然知道死亡，他们也知道活着是什么，他们仍然思考生命的意义。 不知道如何死，只形成了活出生命的想法，不得不思考生命中到底发生了什么。 但我认为，无论你在学术上或实践上走得有多深，关于死亡最根本的问题是你想为什么而活？ 你为什么活着 你生命的意义是什么？ 普通人不会考虑这个问题。 孔子曰：“不知生，而能知死”。 如果你知道生命必然死亡，那么渺小和片刻还有什么意义呢？ 它只能是你所相信的和你所经历的。 比如，如果我能活到明天，我想我活在这个世界上，为别人做事，得到别人的认可，是很幸福的。 也有人认为，为了赚钱，死后拿着铜币很开心，这也是一种活法。 你一定总以为我来过，也总会去，反过来活到死。 海德格尔说，如果一个人不了解死亡，就无法了解生命。 这也是有道理的。 它似乎是一块铜板的两侧。 如果你不知道生命，你就知道死亡。 如果你不了解死亡，你就会知道生命是一回事。 生与死是一回事。 这就是生活。 最根本、最有哲理的真理是认识生命。 很多生物繁衍完毕后，生命就没有意义了，所以有的被吞食而死。 而人就不同了，生下来就得学习，才能传承自己的文化，还要为未来留下一些东西。 但这对你来说意味着什么？ 这就是对后世的意义，其本质是一种文化，是人类社会产生的意识。 这也是人们思考和讲述的故事。 你可以相信。 如果你什么都不相信，你会活得很累。 记者：我采访过90多岁的于仪，她也提到自己要一辈子为别人服务，她能从中感受到快乐。 这是关于个人和环境的。 韩启德：对。 我毕业了，到农村去当一名基层医生。 一开始我并没有想太多。 但是当我到当时事奉的环境中去医治别人的时候，他们虽然很感谢你，但是很真诚，渐渐地我感受到并获得了为别人做事的快乐。 如果每个人都认为自己有自己的利益，当然就不能思考。 选择是无穷无尽且不确定的。 如果都是自命不凡的选择，选择越多，你就越难过。 我还是持开放态度。 教育非常重要，尤其是基础教育，重点是了解生活、了解社会。
2011年，韩启德回到了20世纪60、70年代曾在四川农村工作过的卫生院。 41年前被救的婴儿全家人都排着队迎接他。
熟人的诊断和治疗
【如果基层全科医生能够发挥“把关人”的作用，无论从可达性、效率还是质量上来说都是最理想的]
记者：老百姓对社区诊所、家庭医生的满意度还没有达到一个理想的状态。 韩启德：非常理解。 我国的医疗服务体系是一个“倒三角”，大家看病还是涌向大诊所。 这是一个很难改变、值得大力推动的关键点。 基层医生能力不强，自然很难被信任，但越不被信任，能力就越弱，没有实践的机会。 要避免这种恶性循环，就必须把医疗工作的重心向基层倾斜。 明天我看到一个报道，说北京鼓励有条件的社区卫生服务中心举办合适的“小眼”手术，可以做，没有任何风险。 包括签约医生，分解好任务，和大诊所建立固定关系，给他赋能。 不仅方便了老百姓，医疗质量也必须提升。 大诊所大部分都是本科生。 如果是在路上的话，绝对是中级水平。 对于疑难杂症，如何操作，用什么药，本科方向的知识确实比较多。 但对于大多数患者来说，通常只需要喝一些常见病的药，社区医疗的可达率要高得多。 另外，当全科医生工作时间长了，像我在农村呆了六年，不管你得什么病，我来了之后，我都能大致知道你有什么样的问题。 “乱扔医生”。 记者：如何才能相信这些普通学科与本科生关系的科学性？ 韩启德：你要相信人体是非常复杂的，现在很多大学都经常涉及到疾病。 全科医生如果做得好，他承认疾病的能力是最大的，可以解决大多数问题。 虽然社区签约医生更熟悉你的整体情况，但往往诊断和治疗效果更好。 我对此感触颇深。 事实上，基层全科医生不可能一下子就能做到。 全科医生必须拥有广泛的知识，并且需要不断提高才能与患者建立信任关系。 记者：预审会不知道看哪个科目。 韩启德：这确实是一个问题。 现在分工越来越细，但是人的病不是按你分的，往往涉及几个本科生。 这个时候，很难说哪个部门最适合看。 而且，本科生医生经常给自己的本科生“假装”疾病，很容易误诊。 理想的是让全科医生首先看到它。 他们的考虑比较全面，可以解决大部分问题。 如果某个方面需要进一步诊治，本科医生可以继续。 如果基层全科医生能够发挥“把关人”的作用，无论从可达性、效率还是质量上都是比较理想的。
背景教育
【我们高中周例会，校长给我们带来了一场关于如何做人的讲座。 我现在已经快80岁了，那堂课我会铭记一生。 虽然他只是讲如何做一个好人】
记者：回到死亡教育，您是如何关注的？
韩启德：我年轻的时候并没有太关注。 现在我已经78岁了，离死亡越来越近了，我自然会考虑（笑）。 另外，无论学医、学历史、学哲学，我觉得所有的问题都归结于对生命的理解。 理解生命的核心问题是死亡。 生活阅历减少，见的越多，想的也越多。
由于我支持清华龙舟峰会，所以第一次没有什么计划，所以我说我73岁了，签了一份生前遗嘱，我妻子也签了一份，“我已经计划好了” ，我会好好死的”，结果被引为标题，引起了很多关注（笑）。
虽然我当时并没有多大意义。 这让我深思，当我第二次讲《死亡感》时，我下了很大功夫去讲清真相，讲清楚。 下次再谈《生死相安》，我会觉得人文一点，关注度也会高很多。 这再次启发了我，死亡问题不能仅凭理性来辩解（笑），其实感性也应该建立在理性的基础上。 去年我以为都讲完了，我们来谈谈与死亡有关的衰老，从我自己的情况来看，什么是衰老？ 如何以不同于癌症的方式对待衰老？ 应该是什么态度？ 去年的主题“死亡可以是温暖的”更具挑战性。 我用了关键词“礼物”，既然是伤员和生者之间相互的礼物，那就可以是温暖的。 最后引用李泽厚先生的话，表明面对死亡的焦虑不仅要靠理智，更要靠感情。 死亡这个问题很难撼动，大多数人仍然对它有所忌讳。 然而，端午峰会的关注度却越来越高，参与评论的人也越来越多。 除了老年人之外，年轻人也给出了很多反馈。 一群年轻人表示，以前从来没有想过这个问题，引起他们的思考。 事实上，它面临着一件很难改变的事情，但又必须要做。 做了之后发现它根本没有什么用处。
记者：认知的重要性和价值越来越明显。
韩启德：依靠经济社会发展。 和健康问题一样，医疗服务解决了一部分问题，而其他问题则取决于教育、生活和环境。 从中学教育开始，身心平衡是如此重要。 虽然回过头来看物理学进展 是中文核心期刊吗，很多优秀的人才基本上都是因为母亲比较宽松，没有给予太多的压迫，自由发展。 尤其是父母自己不解决的话，更不能要求女儿承担责任。 对于一个民族来说，父母的素质非常重要，不一定要知识渊博，但一定要全面发展。
记者：你父亲就读于北京蚕本科校区，是史良才开办的？
韩启德：我真不知道物理学进展 是中文核心期刊吗，她是崇明人。 我爸爸在广州长大，我爸爸从上海去了苏州。
记者：您对童年有什么印象？
韩启德：（指着还站在旁边椅子上的元明）我们都是在南京长大的。 出生三个月后，她来到了重庆，在爷爷奶奶家。 我们在贵阳北路北京62小学同班。
袁明：他是我们的排长。 我们两个人受校长毛老师的影响很大。 他从黑龙江安吉过来，想去北京。 他的家庭富裕，但他追求理想。 在我们高中的周会上，校长带头讲了如何做人。 还记得他给我们讲了时代风范，讲了世界观。 那天他仍然感觉不舒服。 我记得有人靠在桌子上，桌子的一角压在他的胸口上。 我现在已经快80岁了，那堂课我会铭记一生。 他似乎在讲如何做人、讲素质教育，并没有挂在大的名义上。 老师应该说它给了我们一个背景颜色。 后来我们上了大学，专业就完全不同了，之后的人生经历也不同了。 但当我们思考问题时，都是这些教育奠定了背景，我们对很多事情都持乐观态度，尤其是随着年龄的增长，我们变得越来越相似。
韩启德：基础教育的重点不应该是盲目地学习知识和考试。 你不能告诉孩子大学生应该学什么，也不能告诉大学生中学应该学什么、遵守什么。
乒乓球“大师”韩启德。
飓风制动
【科学只是人类知识和智慧体系之一。 科学仍在发展。 我也认为科学不能解决人类所有的问题】
记者：面对科技的“加速”，人们在享受便利、享受的同时，也感到恐惧和无力。 文明演进如何面对科技飓风？ “娱乐至死”是技术问题、人文问题，甚至是政治问题？ 韩启德：我们国家有特殊的国情和发展阶段。 在西方发达国家，人文始终是强大的，压倒科技的。 两翼里面都是人文学科，人文社会学很强，科学总会有限制，不能乱搞科技。 我们国家以前没有科学技术，现在需要大力弘扬科学精神。 记者：这和我们的发展历史有关。 韩启德：民族不独立，国家不富强，受人打压是不好的。 要促进科学技术的发展。 西方面临的是科学能否解决终极问题。 我们要弘扬科学、相信科学、增进对科学本质的认识。 什么是科学，它们与文明有什么关系？ 科学革命给整个人类社会带来的变化和进步是无法证明的。 但什么是“科学”仍然存在争议。 这两个词的英文翻译是很有问题的。 看来科学是学问的一个分支。 但显然，科学除了是一种知识体系外，它还是一种知识生产范式、一种社会制度、一种历史范畴。 我个人认为，更全面、准确的定义应该是：科学是继承了古埃及的知识传统，并通过16、17世纪法国科学革命而出现的一种思想体系和知识生产过程，结合了逻辑推理、数学描述和实验测试以及相应的社会结构。 我还想指出的是，我们必须清楚，科学只是人类知识和智慧体系之一。 距离科学革命开始的16世纪只有500年的时间，科学仍在发展。 我也认为科学不能解决人类所有的问题。 记者：研究事物以求知是一种科学精神吗？ 韩启德：可以算，这是基本的。 我们原来译为“格物”，后来你们否认了，在台湾用了“科学”这个词。 台湾说得对。 明治维新时期才被引进。 当时西方科学已分学科，故称为“科学”。 The idea of by was first put by and , and it was to into along this way, but it did not later. The of and the of . : I you said "the of ". Han Qide: , it is to today.
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[When it comes to the field, find that it is to many times, and they find a way to prove it by . In a , the part loses the that in the whole, and and chaos will . The study of and chaos will be a for the of in the ]
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I feel that the "" by Musk is , which is a basic of , some new from the known, and then it to new . These are and easy, but it is not easy to . Musk often from the first of , and in turn brand-new . Such are often from the views from . .
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Han Qide: The human are and the of is , which will send to the cells of . A on the cells that is for is the " ". The on the cells of are , so they will have to - . It was that there are three types of , β, α1, and α2, and β are into β1 and β2 . We the α1 also ? At that time, we and the of 6 to α1 , and found that there was a large , the to by to of times, so we a of , from Many that α1 does . The of the study, in the , have had a major , up a whole new field of on due to in . For , that the α1 on the of the are from those in the and blood , so they for an α1 that acts on the to relax the on the the and blood . Blood , and a new drug for the of , , which is now the most sold for the of in our , and I take it every day ().
: I am very happy when I .
Han Qide: Yes, but doing is also very hard ().
: I had an with Pan . He was over 90 years old at the time, and his heart was also on , and his smile was .
Han Qide: My own BABY (child).
A group photo of Han Qide in the when he was in Japan.
A Year in Taihu Lake
[Only by close to can you feel the ; when you step into the and come into with and , you will often your inner and . It can be said that the of the water town has me with a trait]
: You said that not for too early, but many may think it is not .
Han Qide: There is no end to , but the of must be . Where are , what kind of do bring to , and so on. Most may go for , just in case. in crowd will be , which is why our must be done with . In , it is to be used, and how to weigh the pros and cons. must have to it. is a car, and are . , must be in the car (), not even in the back of the car, you have to ride a bike.
: So you would say that the of and in China needs the of .
Han Qide: First of all, we must carry the of .
: One last . In 1965, you all over the Taihu Lake on a boat. This is an that few can have. My " in Two Years" is about Ni Zan, who lived on a boat for a long time and in Taihu Lake and water . Do these lakes and , water and boats, and long years have a on ?
Han Qide: I feel it. It is to in words, but it is . In 1965, after my year, I " " and in with the fleet of the . For a whole year, I all over the and of the Taihu Lake Basin with the boat. There are with mist, fog and , with moon in the sky, and fires; is quiet, the water is , and the rain is the boat . All of that was on the of my and the of my inner being. In my life, only when I stay close to can I feel the ; when I step into the and come into with and , I often my inner and . It can be said that the of the water town has me with a trait .
Yuan Ming: At that time, he wrote a to me, a , the Taihu Lake Basin. , I can't find that text now.
Han Qide: It's just , just write what you see. I feel is a kind of , the of truth and .
Han Qide took a group photo last year when he the of Yan in the open-air inner of Daily. (Photo by Jiang Diwen)
[Note: "We Are Busy in Trees—Yan 's 140th (1882-2022) " is open to the , and early are for the . The is at A2, Daily, No. 816, East Road, Luwan , 】
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