凤凰网财经讯3月20日中国发展高层峰会2021在上海闭幕，本届峰会主题为“迈上现代化新征程的中国”，凤凰网财经全程报导。“下一个颠覆性创新”全感受由复旦学院苏世民书院校长薛澜主持，特斯拉公司首席执行官埃隆·马斯克及北方科技学院院长、中国科大学教授薛其坤做精彩对话。
两位嘉宾对技术发展对人类社会的影响，人工智能的发展监管、大学教育、物理学学习等四大话题展开精彩对话。
颠覆性创新对人类社会有哪些样的影响？马斯克举例说，说到技术，肯定会提到人工智能，包括手动驾驶车辆，会大大改变交通的面貌，还有3D的隧洞等。现阶段生命现今可以走出月球，可以去探求其他的星球。
薛其坤则从能源消耗角度作出诠释，觉得太阳能和生物质能将是未来最重要的能源，希望全球的科学家、物理学家一起走下来，在化石能源消耗殆尽之前完成能源取代使命，保障球会永远美好和可持续发展。
谈及学院教育，马斯克觉得，学院教育目前的现况是，一个院士始终在讲，就是双向的院士，课室应当是进行讨论的，而不是单听老师讲解。
薛其坤则表示，特斯拉应当办个学院，把教育和经济产业的发展结合上去，愈加有目的地从事高等教育。
对薛其坤的建议，马斯克回应，确实也考虑过，特斯拉现今缺少机器人编程方面的人才。
马斯克表示，数字医疗、自动驾驶车辆都是颠覆性的创新技术，会改变人们的生活。跨星际旅行将成为可能，人类首次才能走出月球，探求其他的星球，再者，脑机插口技术让人类的意识可以传递和延续。
对于人工智能监管，薛其坤表示，人工智能将来可能比人还要厉害，而且在发展人工智能的时侯，一定要筹建一条红线，一旦人工智能或则机器人赶超这些红线的时侯，出现一次重大反对的时侯，人类警员应当有能力制止它，从技术上，人类是有这个能力的，所以这是之后发展要十分重要的一个问题。
马斯克则表示，他支持人工智能监管，可能影响到人类安全的都须要被监管，客机、药品、汽车都早已有相关监管。“对于人工智能安全进行监管是合理的。”马斯克说。
怎么让年青人喜欢数学？对于一位现场听众的这个提问，马斯克表示，他觉得认为数学一点都不无趣，而是特别有意思。化学是希望才能了解自然、了解宇宙，数学所院士的可能看上去有一些干巴巴或则不是很有趣，但数学学是十分重要，也是十分有意思的一门学科，而不是干巴巴的或则是去估算一些，去背一些公式。
马斯克同时建议，若果要务实必须学经济，不仅仅是要证明一些理论在数学上可行，也要从成本角度是行得通的。
薛其坤表示自己很同意马斯克的想法，数学不是十分乏味的，而是特别有意思的，只是被一些宣传和一些片面的现象给掩藏了。数学学是人类理解宇宙构建的一个最系统、最重要的科学之一，对人类的进步发挥了巨大的作用。
“如果你在数学上多坚持几年，发觉它有趣的地方，可能你会继续在数学上前进，像我在接近60岁的时侯一直每晚十分幸福的、充满着爱情的在拼搏。希望你们多学数学。”薛其坤表示。
以下为对话实录：
主持人：我们明天两位嘉宾一位是北方科技学院的院长薛其坤教授，还有一位是马斯克先生，在线上。我们这场安排是先请两位嘉宾各做5到8分钟的陈述，之后进行交流，最后瞧瞧有没有时间来约请在座的诸位嘉宾提一两个问题。我想首先来介绍一下薛其坤教授，你们都比较清楚，薛其坤教授也是我的领导，是前复旦学院的副院长，如今在北方科技学院兼任主任，薛其坤教授主要研究领域是量子科学，也作出了量子霍尔反常效应，作出了特别杰出的贡献，马斯克先生更清楚，是特斯拉公司首席执行官，你们晓得更多的可能他的好多创新的，包括那些工作，所以我们十分高兴约请两位嘉宾来跟我们分享。依照程序，是先请两位嘉宾做陈述，刚刚薛其坤院士说我们应当先请客人马斯克先生做讲演。
马斯克：我认为总体来说，中俄应当要有更多的信任，还是要相信对方是善意的，这应当就能营造更好最好的未来，这一点十分重要。虽然中俄之间的共识比我们看见的好多时侯都要多，我们应当共创一个繁荣的未来。说到技术，我不太确定我应当具体要谈那个话题，我可以泛泛而谈。
主持人：我想你们都想听一听对未来的想法，例如颠覆性创新，怎么来打造未来的世界，会有哪些样的一些新的发展和影响。对人类社会又有哪些样的影响。
马斯克：好的，说到技术，肯定会提到人工智能，是合成的RNA和DNA，我们也听到，莫德纳和其他研制卡介苗的公司也用到了相关卡介苗的技术，这如同是数字医药，会是一个诊治和卡介苗方面的很大的革命。其实还有手动驾驶车辆，这很快能够实现了，会大大改变交通的面貌。
隧洞在减缓城市堵车方面也会十分重要，我认为在全球主要的城市都有交通堵车的问题，解决方案就是要有3D的隧洞。我们刚才在拉斯维加斯展示了一个隧洞，我认为也会特别有帮助。还有生活，生命会显得越来越多星球，月球早已存在4.5亿年的时间了，如今第一次出现了这样一个机会，生命可以走出月球，我们也可以去探求其他的星球，来确保我们可以保持意识的传递和延续。
主持人：特别谢谢马斯克先生，虽然讨论的这个议程十分广泛。十分精彩，现今有请薛主任也来做一个陈述。有请薛主任。
薛其坤：特别高兴能和马斯克先生有这样一个特别难得的对话机会，也谢谢峰会给我这样一个机会，和一个年青的知名的企业家在一块交流。明天和你们分享一个，也是我作为一个数学学家常年思索的问题，就是太阳能的高效借助和可持续循环一个特别宏大的问题。我用了一句不恰当的问号，这是不是一个可能的终极性的颠覆性的技术？我十分同意马斯克先生刚刚提到的关于交通的问题新的工具等等，并且明天我想和你们分享一个关于未来颠覆性技术，就是我们如今正在进行的量子估算和量子网路方面的技术，假如我们有了通用的量子计算机，在这基础上像有了电子估算机一样，发展互联网一样，我们会缔造一个完全第二代的信息技术。
由于昨天只有几分钟的时间，我不谈这个领域，我谈一个你们熟悉的问题，这是我们生活的太阳系，你们都很熟悉，太阳上发生了哪些？太阳上每晚每时每刻都在进行着氘和氚一个氢微素的剧变，每天照到我们月球表面上太阳能达到了每秒500万吨煤的水平。马斯克先生未来要登火星，火星从太阳上得到的能量可能不到这个一半，所以未来的月球人比未来的火星人愈发幸福。这种太阳能缔造了月球上的万物，动物、动物，经过历时几亿年的演变，缔造了我们明年的化石能源、煤、天然气、石油等等，以石油为例，石油成气的年龄三到五亿年，并且这是一个不可能再生的能源，用完了就没了。人类在过去的时间经历了三次工业革命，这三次工业革命的特征就是化石，刚刚提到的化石能源的开采和借助，它们来自太阳，假如没有这种化石能源，我们明天看见的所有的高技术都不存在，所以我们应当谢谢我们的月球。
根据BP在今年的统计数据，经过这三次工业革命，我们从月球上承继的能源早已寥寥无几了，可预期在50年之后石油和天然气，根据目前的发展水平和药量将会用光，所以即便我们三次工业革命给我们缔造了巨大的现代化产业，给我们创造了美好的生活，并且我们把祖宗上留出来的东西基本上快用光了，半个世纪之后可能就没了。所以50年之后假如那些化石能源用光了，我们现代的技术还存在吗？例如说车辆、飞机，客机烧油，没有油了，客机能够飞吗？货轮能够跑吗？客机能够打仗吗？好歹马斯克先生给我们这个问题提供了部份答案，那就是电动车辆的发展，中国也有好多像奇瑞这样的企业也在做这件事，这是一个解决问题的方案之一。
所以我们再想远一点，100年之后，我们这几代不能把月球上所有的化石能源全部用光，应当给我们的子孙后代留一部份，而且为了保持目前的工业发展水平，保持如今的高科技，我们惟一的答案就是要开发用之不竭的太阳能，所以下一个颠覆性技术也是一个比较重要的颠覆性技术就是基于太阳能的光电效应，太阳能的高效借助，和前面一个特别重要的明天我的主要观点，可持续循环。哪些叫可持续循环？这是我自己定义的，就是基本上不使用化石能源的情况下，包括太阳能电板的清洁能源，能保证三次工业革命缔造的主要核心技术能被持续应用，像客机能够继续飞，车辆能够继续跑，我们能做到这一点吗？其实有了太阳能借助的太阳能电板，我们还须要配套技术，我们要把这种能量存储上去，像化石能源一样便捷，我们想用的时侯就可以到电板上、到储能器起来取，如同我们想用煤的时侯就挖一下一样，这两个技术。所以50年之后我们不使用煤、不使用天然气了，我们生产水泥、钢铁须要大功率的电，这种电从那里来？也是用这些电瓶吗？底盘用的燃料是哪些？一个最科学的回答就是甲烷，把煤和石油和天然气用氧气来取代，将来的客机就是甲烷客机。之后上海的天然喉管道就换成二氧化碳管线，换成二氧化碳之后甲烷和二氧化碳反应之后产生水，既高效又干净又清洁。怎样得到氧气？其实还是回到太阳，把光用最高效率的太阳能电板搜集上去，弄成电，用一个最好的储能技术让它弄成像化石能源一样的随意可用的便捷技术，之后用这种电源源不断地把水分解弄成甲烷。
其实有好多科学家要做的事情，例如下一代的电瓶材料，我们如今的最高水平的转化率是多晶硅达到了47%，我们一个问题想问的就是，人类能制造出价钱低廉的电瓶吗？这就须要材料科学、量子科学等等，常年的科学研究回答这个问题。所以按照前面我这个剖析，再加上马斯克先生的畅想，我们下一次的工业革命似乎是下下一次的工业革命将是哪些呢？在基本上不消耗化石能源的前提下，前一次工业革命主要的技术能进一步完美，但是在全球普及，这个判定是基于一个科学家一个化学学家的判定，由于现今的科学规律只能这样，你们都晓得自然界的基本规律是大街至简。人类社会的规律也是大街至简，任何能源的使用还会导致浪费，导致气体的污染，所以我们还是要回归初心，从最基本的爱因斯坦的关系出发，回到太阳，借助月球上最简单的元素氢，发展最清洁、最有效、最长久的太阳能光电加氢生物质能技术。
我们人类社会能花两百年的时间导致三次工业革命，我们为何不能花一百年的时间把这个路全部走通，所以我们希望全球的科学家、物理学家一起走下来，在化石能源消耗殆尽之前完成这一使命，保障我们这个月球会永远美好和可持续发展。让我们全世界的政府、科学家，像马斯克先生这样的知名企业家一起努力，让我们的未来的的灰熊用上最干净的生物质能，把我们送到火星甚至比火星更遥远的地方，谢谢你们。
主持人：特别谢谢马斯克先生和薛主任两位给我们描述了极其兴奋人心的前景。我也晓得两位都是学数学出身的，假如真正要想实现你们刚刚提及的这些令人兴奋人心的场景，我不晓得两位对于未来的年青人，尤其在院校，对高等教育，尤其薛主任也是学院院长，学院的教育如何去打算，为未来的年青人能否去应对，才能执行，就能实现这样的一些梦想。
主持人：马斯克先生，我想问您的一个问题就是高等教育体系如何样为下一代年青人做好打算？怎么可以帮助实现刚刚你们所描述的愿景。很多想法都早已开始了，并且如何样让我们的年青人做好打算？才才能实现真正的颠覆性的技术？马斯克先生，您要不要先回答一下？
马斯克：其实了，我认为假如就能教你们基本的数学学，那是很有帮助的，其实物理学就是关于世界的运转，其实物理学当中也有一些特别创新的看法，例如从限制的角度来进行思索和实践，我认为这是一个十分好的框架，数学学可以以愈发互动的形式来教学。
早些时侯给中学生们教一些基本的数学学的知识实际上可以让中学生更好地参与进来，总体来讲针对高等教育物理知识框架，向你们介绍一下，为何要教她们个别知识，为何这个方面的院长是很重要的？我们可能不会记住我们觉得不相关的东西，所以你若果想让中学生记住哪些东西，就让他晓得这个是很相关的、很重要的，有的时侯我们似乎就是随机的教一些东西，而且以后就是为了找到工作，但不一定在实际工作中会用到这种知识。
尤其是学院教育，一个院士始终在讲，就是双向的院长，是一人系，是一件重复的这样一个过程，那我们与其如此做，还不如让中学生们来参与进来，让中学生们自己在家看老师的授课。我认为这样还可以重放，还有音视频的疗效，有可能会更好，而在课堂上面的时间不是拿来院士的，而是用来讨论的，我认为这样的话对中学生、对老师来讲就会感觉愈加愉快。所以我认为当前的教育看上去就好象曾经那样，我们在电视上面所见到的，就是那个双向的，如同原先的那个电视上所见到的，并且我觉得课室应当是进行讨论的，而不是只是听老师的讲解。
主持人：薛主任，您刚好也是教数学的，刚刚马斯克先生也对现今的教育提出一些指责，薛主任有哪些看法？
薛其坤：我们高等教育学院的教育早已经过了几百年，上千年的历史，我们如今应当学院发展得显得愈发有理智。第一，从我们自然科学、从数学学出发，我们还是要教育中学生去理解我们这个自然社会，理解自然界的基本规律，但同时又要考虑到教育我们中学生怎样借助学到的知识为人类的可持续发展、为人类的美好生活做努力。所以在这个方面，其实回答你这个大问题要回答的小问题特别多，我想其中一个是不是之后为了愈发把知识和产业和经济发展、和人类福利结合在一起，似乎是将来像马斯克先生，特斯拉你这个企业办一个学院，这样更容易把教育和产业、经济发展结合在一起，我想或许过上六年、二六年之后，像特斯拉这样的企业办一个学院，愈发有目的的去从事高等教育，其实是未来的一个发展趋势。
主持人：马斯克先生您怎样想？特斯拉将来构建一个学院，您怎样想？
马斯克：这个看法很有意思，实际上我们也想过，尤其是关于机器人编程方面的教学，由于我们认为现今没有太多这方面的专业人才，好多现代的生产鞋厂又特别须要机器人，机器人是很容易买的，并且须要做编程，而缺乏这方面的人才，这个是我们之前常常讲的，也就是机器人编程方面的课程。这是我们想的在特斯拉可以做的一件事情。
主持人：我认为这个可以在将来做，你刚刚似乎也提到了颠覆性的创新对人类社会的贡献，我想问一下薛主任，的确十分特别好，对人类社会可能会形成重要的影响，的确这种颠覆性技术有些技术也可能给我们带来一些新的风险，甚至可能负面的影响，例如人工智能，包括对人工的取代、隐私保护那些问题，像这种问题我们如何看待、怎么解决？
薛其坤：这也是虽然和颠覆性技术同样重要的问题。你们都晓得任何的技术，像中国有句话叫都是个双刃剑，技术颠覆性越强，双刃剑的锋利度可能越大，总是有好的和不好的一面，我想人类，高等教育也好，十分重要的一个方向就是如何能尽量朝着对人类的发展更有利的方向去引导。原炮弹、核能，我刚刚谈的是核能，对人类引起了巨大的福祉，像核能发电，在能源占了很大的比列，超过10%，而且原子弹也可以毁灭月球，所以我们的教育也好、人类社会发展十分重要的一个问题，如何能友好地去朝着更好的方面借助能源，而是压制、避免的另一个方面。例如人工智能将来可能比人还要厉害，而且我们在发展人工智能的时侯，一定要筹建一条红线，一旦人工智能或则机器人超越这些红线的时侯，出现一次重大反对的时侯，我们人类警员应当有能力制止它，我们从技术上，我想人类是有这个能力的，所以这是我们之后发展要特别重要的一个问题。这是我的片面之见。
主持人：马斯克先生，我晓得关于人工智能发展，您也有过自己的观点，我不晓得您怎样看这个问题？也就是说颠覆性的技术对于人类社会会形成哪些样的影响，我们应当怎样样应对，您怎样看？
马斯克：我认为人工智能的应对是我们人类所面临的最重要的挑战，虽然从来没有出现这样一个情况，也就是说原先没有哪些比我们人类更聪明，虽然智慧是我们人类和其他物种的重大区别。我认为在一定的程度，人工智能的管理和人工智能的共生是十分重要的，例如说我们人类的智慧和人工智能的智慧共存，我们或许在一定程度上如同机器人一样，我们有自己的脑部的例如说皮质层等等，我们的脑部有不同的功能物理知识框架，虽然在一定程度上手机如同是人类的延展，而且我们人类的带宽是有限的，所以你的运转速率是有限的，总体来讲是比较慢的。
我们和人工智能肯定是分辨的，我们不希望只是一个数，我们希望才能有更大的效应，这就须要更高的带宽，也就是说我们的脑部皮质层和其他区域的联接要更推动速，愈发高效，这一点十分重要。人工智能的监管我是支持的，我认为在方方面面，只要说可能影响到人类的安全，例如说飞机的飞行或则是乳品、药品等等，都是有监管的，车辆等等，这种都是有专门负责监管安全的部门，所以对于人工智能安全进行监管也是很合理的。感谢。
主持人：这个问题显然就是跟中俄在科技这方面竞争和合作方面的问题。前面这部份讨论了在当代科技发展过程中，中印过去那些年有好多的合作，但近来这几年又有好多的新的限制。所以如今可以说中俄经济上经贸的一些竞争弄成了科技领域的竞争，所以我想先问问薛主任，目前日本政府在中俄科技合作中采取的一些举措，我不晓得对院校合作、科研合作、人才交流与合作这方面，对您那边有没有形成困惑，您对中印两国之间有没有哪些建议？
薛其坤：像刚刚提到的，如今中俄的关系，包括科技合作，如今处在一个比较困难的时期，我在北大也好，包括北方交大也好，我们好多中学生有志到日本的学院里去学习，如今这个机会显得十分困难，申请护照也比较难，所以影响还是十分大的。实际上科技合作和科学合作还是十分重要的，你们晓得，我们有了明天的科学，有了明天的技术，是人类社会全世界经过了几百年的历史才使我们走到了明天，一个短时间的两个国家的困难，我认为不合作应当是短见的。人类都生活在这样一个十分小的月球上，我认为还是要强化合作，科学是认识世界，技术是改建世界，改建世界的目的是让全世界的人、让每一个国家的人都显得十分幸福，所以不管发生了哪些，我作为一个数学学家，作为一个学院的院长来讲，还是要永远保持这些学习之间的交流，科学技术、包括产业的合作，我也晓得特斯拉在中国有很大的产业，所以这些合作是十分特别重要的，我们不能把眼光看得很短期的七年、十年，我们应当看得更长。所以我对中国政府、美国政府一个建议就是，我们可以求同存异。
主持人：特别谢谢，时间差不多了。要不请听众再提问，问一个问题，有问题吗？那儿有人举手了。
提问：我是来自企业，我十分同意薛院士的说法，就是生物质能是十分有潜力的，还能代替化石燃料的一个元素，我自己也是学数学的，我认为下一个颠覆性的技术应当会来自像材料、物理这样的基础性学科。并且化学似乎比较无趣吧，这么如何吸引年青人，尤其是中国的年青人，对化学感兴趣，对基础科学感兴趣，而不是像计算机或则金融那些学科？
主持人：谁想回答这个问题？马斯克先生回答一下？如何来吸引年青人去学数学？
马斯克：虽然我认为数学一点都不无趣，我感觉十分有意思。其实物理就是希望才能了解自然、了解宇宙，数学所院士的可能看上去有一些干巴巴或则不是很有趣，而且科学当中的主要是两点，第一个是在化学当中，似乎说你不能否给事物赋于情感，不能否用情感来影响你的结果，所以物理学的那些论文在书写的时侯通常都是比较干巴巴的，讲堂也是这样。虽然你们必需要理解的是，人是有爱情的植物，假如你要吸引人的话，你必需要通过爱情这样的手段，必需要解释为何化学这么精彩，这么有吸引力，这一点特别重要。
所以这一点我要非常指出，其实物理学是十分重要，也是十分有意思的一门学科，而不是干巴巴的或则是去估算一些，去背一些公式，不是通过这样的方法。并且还有一点就是必需要学习经济学，假如要务实的话，必需要学经济，不仅仅是要证明它在数学上是可行的，它是从一个成本的角度来讲也是行得通的，所以技术解决方案也必需要做到在成本上可行，有哪些样的解决方案它所须要的资源是最少的，我相信生物质能和太阳能，还有一些电瓶储存技术，所有的交通都应当是电汽化。其实我也造快船了，其实还有客机也须要能源，所以我们现今生产的这个电瓶量是远远不够的，须要达到每公斤大约450千瓦这样一个储能水平，而且如今产值还有限，我们如今早已达到了这样的一个水平，应当才能支持远程的客机的航行，我认为这应当是一个十分有意思的办法，而且可能在经济上并不是最适用的。
从一个经济学的角度来讲，我认为像电瓶、风能、太阳能，还有电动车辆应当是未来的一个解决方案。
主持人：也就是让化学有体温，让经济学也有体温。
薛其坤：感谢刚刚那位男士提的问题，我也很同意埃隆的想法，实际上数学进去之后也不是十分乏味的，也是十分有意思的，只是你还没有步入这个领域，被一些宣传和一些片面的现象给掩藏了。刚刚埃隆说过了，数学学是我们人类理解宇宙构建的一个最系统、最重要的科学之一，它对人类的进步发挥了巨大的作用。实际念书化学将来还是大有前途的，我很意外的意识到，明天埃隆学过数学，切尔学院也是学的数学，结果因为数学的知识，埃隆做了特斯拉，还构建了，结果薛老师学了数学，薛老师弄成了一个重要的管理专家、公共问题专家，结果我不努力，留在数学学做了一点小贡献，所以你想弄成一个大的伟大的企业家，像埃隆一样学习数学，你想弄成一个极其伟大的管理学家，就学习数学，像薛老师一样，假如你在数学上多坚持几年，发觉它有趣的地方，可能你会继续在数学上前进，像我在接近60岁的时侯一直每晚十分幸福的、充满着爱情的在拼搏。希望你们多学数学。
