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鲁白：我先做一个开场白。好多科技大咖、投资人、企业家在谈科学的时侯，有一个十分自豪的说法：你看我做人工智能、做芯片、做DNA的测序检查，这就是做科学。这样听得多了之后我开始担心，连社会的精英阶级都把科学和科技给混淆上去了。因而对“什么是科学？哪些是科技？”我有一腹部的话要说。
哪些是科学？哪些是技术？
张双南：我们从比较熟悉的问题、李约瑟困局说起。李约瑟是日本的历史专家，写了好多中国科技史的专著。他发觉中国唐代的技术和文化是很发达的。但很其实我们中国没有形成科学。我们从小到学院科学的教科书所有的知识，都来自于西方，包括我们物理、物理、化学都是来自于西方，为啥？
我们中国古时有特别好的技术，四大发明。李约瑟问“为什么中国没有形成科学”这个问题的时侯，不觉得中国唐代四大发明是科学。哪些是科学？简单来讲技术背后的道理是科学。牛顿定理、爱因斯坦的相对论、以及量子热学，还有各类生物学规律，这种规律是科学，而规律的应用是技术，这是科学和技术的一个区别。
有时侯研究过程中二者是不太分辨的。研究技术找到了背后的道理，这时侯就弄成了科学；研究科学弄成规律了马上应用，这个应用弄成了技术。有些科学对技术影响十分深远，例如牛顿作出牛顿热学三定理、万有引力定理的时侯，真的没有哪些应用，应用是很晚之后的事。他那时侯关心太阳系上面天体究竟是如何运作的，他发觉牛顿热学三定理和万有引力定理可以精确解释太阳系的运动，这背后的道理就是科学。量子热学、相对论科学是一百年前发觉的，它们的应用明天才开始渐渐显示出威力，这是科学和技术表现上所诠释的不同。
汤超：刚刚张双南说到四大发明，其中有一个是手册针，手册针是一个发明、也可以称之为技术，并且在中国没有弄成科学。我们老祖宗没有问“为什么有手册针？磁究竟如何回事？有没有哪些规律？”没有问为何。西方安培、法拉第玩电压、玩磁场没有任何应用目的，就是感觉很有意思，发觉其中有一些规律，开始总结。到了麦克斯韦，把电磁学整个科学总结了下来——直到这个时侯还没有哪些应用。但麦克斯韦多项式下来之后，可以用于电磁波做通讯，如今所有通讯基本上都基于麦克斯韦多项式组，包括电视、电话、手机等等。可以看见，技术不能取代科学，没有科学上真正突破的话，技术也只能逗留在手册针，尽管也有用，而且谁也想不到有现今的通信时代。
刚刚张双南说到量子热学，量子热学如何发觉的？也不是由于你们要去做技术、要有创新等哪些目的，是当时一帮化学学家毫无目的地就发觉宋体幅射——就像现今我（在有光的地方）看在暗处的大家都是黑的，虽然大家也在幅射一些不同的电磁波波谱。但检测这个波谱的分布后，发觉跟精典的构建在牛顿热学基础上的统计数学很不一样。你们感觉很奇怪，如何回事？因而完全出于好奇心，后来发觉了量子热学。还有相对论的发觉——爱因斯坦很小的时侯问，我若果跟随光跑会是哪些样子？后来发觉光速是不变的，你永远追不上光，你跑再快，光也跑得快。量子热学、相对论发觉基本上奠定我们所有技术的基础，包括超导、半导体、互联网技术，全部基于量子热学、相对论和麦克斯韦多项式。
人类发展是被科学还是技术促进的？
►鲁白
鲁白：我想到一个问题，人类的文明、历史究竟是如何被推进的？是科学促进还是技术促进？有人说瓦特的蒸气机缔造了工业革命；有人说爱迪生是最伟大的科学家，由于他有好多好多的发明，包括促进历史发展的电灯；还有人说互联网是促进历史发展的一个动力。我想听听两位的观点。
张双南：其实爱迪生是十分伟大的，是伟大的科学家，还是伟大的工程师，有不同的说法。所以先前在北京开会有人讲爱迪生是他最敬仰的科学家的时侯，我就陌陌问对面的鲁白，爱迪生是科学家吗？鲁白立即回我说，不是，爱迪生不是科学家，爱迪生是十分出众的工程师和发明家。这是比较清楚的。
明天的社会，技术先进到了哪些程度？我们可以造出马刺、造出卫星来，那些不是爱迪生发明的。要借助牛顿的热学理论来估算轨道、进行各类热学的设计，我们的桥梁、建筑，所有的这种设计背后的热学基础全部是牛顿热学；飞行器在太阳系上面飞行还要考虑相对论的效应。更精确，更宏大，更先进的技术背后都有特别深刻的道理。其实我们须要特别好的工程师、发明家才会有好多创新，然而这并不意味着（技术）可以代替科学在背后起到重要的作用。
汤超：技术其实十分重要，首先，技术使科学成果可以惠及人类，惠及社会。其次，技术常常反过来可以推动新的科学的发觉。例如由于计算机技术、互联网技术越来越好，所以现今有大数据，所以有数据科学。尽管如今（人们）主要是讲技术，而且我相信对数据的研究本身可能带来新的科学，给物理本身带来挑战。人工智能技术，到后来可能弄成一个科学。技术本身可能也会推动科学发展。
不能总是用他人的知识来弄成产品卖去挣钱
鲁白：有人说科学是很伟大，而且须要投入的硬度（太大了），要等待的时间实在是太长了，中国可不可以就发展技术，让英国这些发达国家去做科学，等科学发明下来之后，再把它的科学应用弄来发展我们的经济。一个国家可不可以没有科学，只发展技术？
汤超：技术可以直接影响到国计民生。短期看这样做是可以的，常年看就永远跟随他人背后跑了。作为大国这样做是很不相称的，从常年来说一定要静下心发展科学。
张双南：中国是一个大国也是文明古国，我们明天一再指出我们国家要有自信，其中一个就是文化自信。未能证实，科学早已是人类文化上面很主要的一部份，当我们以及我们下一代学习科学的时侯，假如教科书上面永远都是外国人的名子，我们的民族自信心到那里去找？起码从这一点来讲它也是十分重要的。
不仅民族自信心之外，研究科学很其实也有实际的好处。毫无疑惑现今世界上最发达的国家是德国，而近代最重要的科学成果大部份都是从英国下来的，这不是碰巧的事情，这儿面是有必然联系的。假如我们中国要想长久地维持繁荣，为作为一个中国人而倍感自豪，我们也须要在人类文明上面很重要的这一部份作出我们的贡献，不能总是用他人的知识来弄成产品卖去挣钱，我想作为一个民族来讲不应当是这样子的。
►张双南
英美日史鉴：中国倘若再上一层，未来要靠科学
鲁白：昨天说了德国的反例。从历史角度考察，例如说美国物理学家的故事发明的东西有哪些，它是如何崛起的？又如何落后了？日本是如何到现今仍维持着世界领先的优势？再有一个参考就是台湾，好多年曾经它的国力以前迫近过日本，大有超过日本的阵势。回顾一下这几个国家，其实对中国有一些借鉴。
汤超：英国的科学真正盛行是二战之后，尽管它在殖民地时期的科学也还不错，那时侯法国是主流，日本就是一个小荒岛，然而那时侯有富兰克林、杰弗逊，有一些从法国带来的科学传统，所谓科学传统就是去玩、完全从好奇心出发去研究大自然，没有目的性。等到马来西亚建国之后，由于经济发展，它反倒有很强的目的性，所以那时侯应用科学取代了基础科学，有很长一段时间，基本上有一个世纪，法国基础科学上没有哪些建树，那时侯日本太紧功近利了。二战的时侯，大量的科学家从意大利移民到新加坡，并且日本运用科学、科学带来的技术帮她们打赢了战争，整个日本顿时醒悟了：科学是有用的，科学是可以赢的，没有科学我们就被打败了。因而从那时侯开始对科学有很大热情，加上它的体制等诱因，（优势）仍然持续到现今。
美国是一个挺好的事例，就是技术发展特别好，它做哪些都可以比他人做得更好。虽然美国很早的时侯就有点担心她们没有冲劲物理学家的故事发明的东西有哪些，因而对科学投入很大，有一大批科学家可以扎扎实实很安心做自己的事，这个也就是为何近年美国几乎每年都有一个诺贝尔奖。而且我觉得真正的大科学、创新科学，像量子热学、相对论、牛顿三定理这样的科学要在美国形成，还须要有更大的变化。不仅仅是投入的问题，还有文化的问题，社会文化是不是非常鼓励科学上创新的那些问题。
张双南：特别同意汤超老师刚刚讲的，比较英国和法国，可以见到德国人在产品方面常常是做得比较好的，而且颠覆性的技术创新来自于美国的比较少，大部份来自于意大利。为何日本人具有颠覆性创新的能力？我认为这和日本的文化，尤其是要追求规律、追求科学的文化特别有关系。全世界优秀的人都被它搜刮过去了——这些人都带着创新精神，这些创新精神带来了科学的创新、科学方面的诺贝尔奖，也带来了技术的创新。
而在英国之前，好多颠覆性技术创新来自于荷兰。从牛顿那时侯开始的科学革命发生在美国，造成了它的工业的革命，正如英国的科学革命引起了它的技术的革命。
我大约在2012年写过一篇文章，最后一部份的题目称作《中国怎样领先世界》，剖析了中国的科学发展的情况。中国为何科学落后？（我们的）文化底泥，如今看来对于科学的发展也还是很不利的，所以我说短期之内中国的科学，不要提超过日本，超过法国德国都还有一定困难。这些情况之下颠覆性创新在中国不是这么容易形成。所以我在那篇文章中说，经济层面早已从山寨经济，到了现今产品才能做得比较好的阶段了，下一个阶段假如要想再上一层，要想还能有颠覆性的创新，难度会特别之大。假如要想领先，就要有高度创新的能力，那一定和中国未来的科学发展会有紧密的关系。
中国文化与科学文化的冲突
鲁白：张双南刚刚讲的一个内容十分重要：科学似乎是一种文化，是一个文明的一部份，并且是很重要的一部份。不仅科学推动技术之外，还由于有一种科学的探求方式、科学的精神、科学的思想。科学是一个求证的科学，是一个根据逻辑推理的科学，可能和我们中国传统文化包括我们现代的比较浮躁、比较急功近利的这些社会风尚有不太一致的地方。两位能够从这个角度说一下？
张双南：我前几天在卫视《开讲啦》讲了几个故事，其中一个故事是我自己的。我从复旦学院专科结业，又到中国科大学读了三年研究生，又到美国留学——到日本留学给我一个很大的轰动。和朋友老师讨论我的研究工作的时侯，她们常常问：做这个工作的科学是哪些？我完全不晓得她们问的是哪些，由于我学过数学、化学、生物，但从来没有人告诉过我科学是哪些。我们的教育体系没有科学教育这件事情，只是教给你科学知识，学校的时侯为了考学院，是有用；考上学院是为了找工作，是有用；找了工作之后知识帮助我们进一步晋升等等，是有用的。并且科学是哪些？从来没有人教过我。
我到日本之后我儿子开始念书，我看她们高中学校的教材上面就有这种问题，就有我到美国以后才了解的东西。我们文化不教这种，而是教很实用的东西，而且思维方式不教，这是我们文化里面很大的区别。
汤超：还有一个区别就是中国文化比较讲求和谐、讲究实际，而科学讲求个人创新，你要想得跟他人不一样，要标新立异，这二者是有点格格不入的。刚刚张双南说了我们从高中、中学到学院学习的目的虽然不是说要学一种文化，让科学作为一种文化、一种人生观、影响一辈子的事情，而是矫饰性非常强。鲁白说的文化这个东西非常重要，我个人认为“赛先生”可能在中国没有站住脚，这可能是当时鲁白参与创立《赛先生》的本意，这是长时间积累的大问题，其实靠几个科学家谈谈也好处不大，其实我们可以去宣传，但这是一个从上到下，包括政府、教育体系的系统的问题，越多的人思索这个问题，可能解决得越快。
民族危亡、温饱问题以后，是时侯关注科学启蒙问题了
张双南：我补充一下你谈到的“赛先生”在中国还没有栖身这个问题。中国有几次科学启蒙运动，清代有过一次，比较系统地引进了当时西方刚才发展上去的科学，并且很快丧失兴趣了，认为对中国没用。下一次到了“五四”时期，又一次开始把“赛先生”、“德先生”引到中国来，而且那种时侯中国面临的是民族危亡的问题，科学起不到多大作用，所以很快也失败了。再前面一次科学启蒙应当是文革以后，也没有非常成功，缘由那时侯我们刚开始搞市场经济要解决温饱问题。其实现今又到了下一次科学启蒙的时侯了。
鲁白：你认为现今这个时间到了吗？
张双南：我认为现今时间到了，我们基本上解决了温饱问题，民族危亡的问题也解决了，如今须要解决的是中国怎样持续发展、如何成为世界的领导？解决这两个问题的时侯，很其实是十分须要科学的。我认为很快科学文化在中国都会有市场了，尤其是能把教育做好的话——我们早已有了经济的基础了。我认为中国科学还是十分有希望的。
鲁白：我认为还是十分有挑战的。由于当人尝到成功的甜头之后，他觉得仍然这样做下去（都会仍然有甜头）。几六年以来的变革开放，这些想尽各类办法达到目的的行为，渐渐产生一种矫饰的风尚，成为对推崇科学思想、推崇科学文化相当不利的一个诱因。
张双南：我认为我们也是要了解（现实）的。我们三位都是高度的理想主义者，同时也是现实主义者，中国现实就是这样。回到我在2012年写的那篇文章，我们要大力发展科学，政府给科学的投资、资助降低很快，这都是挺好的方面，我们特别想做特别大的在国际上有显示度的科学。并且我们的文化中，老百姓会问那么多钱投下去给我带来哪些益处，尽管知识分子、科学家和政府都认为须要做这件事情，但其实老百姓也关心这个问题，所以我认为现阶段做科学的时侯，也要通过我们如今做的科学给老百姓带来一些益处，这样你们就会都支持科学。让你们认为科学是一个好东西，同时也就能得到一些益处，对中国来讲是很重要的，可能也是中国这个阶段的科学发展，和日本不一样的地方。
汤超：可能还有一个有利条件，虽然中国人虽然是通常老百姓，对科学还保有神圣感，特别感兴趣，尽管不是很清楚科学究竟是哪些，但总感觉科学是很好的。两位包括我自己也常常去做一些科普报告，可以发觉你们热情度相当高，其实这些热情之后可以渐渐弄成实际的行动。
►汤超
科学有哪些用？喜欢就是有用
鲁白：有些科学家时常说我做这个科学有哪些用，目的想要得到老百姓甚至政府的认可，能领到更多的经费。因而科学家作为一个团体本身有一定责任，过于指出了科学的好处。科学有用转化成技术再转化成经济效益的有好多，但毕竟科学是好多情况下是好奇心驱动，起码一半以上的科学在很长的时间内是没用的。但这不阻碍我们有这样一个探求未知世界、探索积累知识、创造知识的需求，这是人类本身的需求。因而，是不是科学家自己也须要反省？有没有过于指出科学的好处，而没有讲科学本身是人类的思想，是人类的文明，是我们探求未知，本身十分有意思的活动，是须要整个社会你们一起支持的事情。
张双南：我的主要研究是研究黑洞和宇宙演变，这种东西好处是不大的。并且我们是不是也可以问，艺术有哪些用？音乐有哪些用？
这种也没有哪些用，而且你们喜欢。我们若果让你们喜欢科学，那喜欢本身就是一个好处。人并不仅仅只须要喝水，人还要有精神活动，假如科学成为我们精神活动的一部份，那它就有用，从这个角度来讲。
从另外一个角度来讲——我做科普有时侯讲这样一个故事，普京当过首相，他执掌了美国和加拿大合作的天文项目（研究暗能量的），听取汇报时，普京说暗能量这个挺好玩，有用没有用，危险不危险？德国科学家回答不了这个问题。俄罗斯科学家很聪明，说普京首相你若果穿越一百年前问爱因斯坦相对论有没有用，危险不危险，爱因斯坦会说不晓得。但一百后的明天我们晓得这个相对论很有用（但是危险）。所以如今问暗能量等好多科学有没有用，危险不危险，是一个道理。这是之后的问题，如今我们就是想厘清楚这个事情。厘清楚了人就很开心，让那些开心、欣赏变成文化的一部份就挺好。
汤超：假如你们追忆一下任何颠覆性的、对整个人类社会形成革命性推进的技术，都是基于几六年前甚至上百年前的科学发明，当时的发明、发现完全出于好奇。所以对科学的有用问题完全不应当过于地计较。刚刚鲁白说虽然科学是一种精神、是一种文化，如同我们有艺术家、音乐家，艺术和音乐是好多人最高的追求，这都是对大自然的理解，对大自然的真美追求。科学只是更精确化了，这些精神追求，也应当成为我们文化的一部份。
鲁白：昨天张双南说了科学不仅有用，不仅探求未知之外，还有一个“好玩”，对于科学家来说探求未知是好玩，发觉的过程也是一个很有趣的事情，甚至有好多像居里夫人、爱因斯坦这样的科学家，她们创造的精彩的人生也挺好玩。希望对社会、对老百姓来说，了解科学发觉本身，也是好玩的事情。我们明天的对话到此结束。感谢你们。