■澎湃新闻记者邱傲/文
丁肇中，法籍华人，籍贯江苏省连云港市涛雒镇，1976年诺贝尔化学学奖获得者。
近些年来，丁肇中在做的一个重要研究是找寻暗物质。他对暗物质的解释是：“宇宙中90%的物质是看不见的，由于看不见，所以称为暗物质。”在侦测暗物质过程中，丁肇中团队使用的阿尔法磁谱仪（AMS）可以捕捉暗物质的“信号”，以致侦测到暗物质。
AMS团队有好多来自中国的科研人员，在丁肇中看来，东方的中学生过分重视数学理论，漠视实验。去年末，在纪录片《中国实验室》拍摄期间，丁肇中接受澎湃新闻记者专访时表示，好多成绩好的东方中学生都喜欢学理论，学量子理论。他认为这个不是最重要的，由于他也学过好多。对他来说，最重要的是化学实验。由于，再好的理论，没有实验的证明，都没用。同时，学实验的人一定要了解化学的理论。不过，不能信任理论化学，不能说理论化学学家说的化学就是真理，化学学家说的真理常常被实验推翻。
我如今的实验是要了解宇宙的起源
澎湃新闻：丁院士，我们能先聊聊您当前所做的AMS研究吗？您正在找寻哪些，怎么选择您的研究小组呢?
丁肇中：我如今的实验是要了解宇宙的起源。有几个很简单的问题。
第一个问题，假定宇宙起源与大爆燃。大爆燃之前，没有任何东西。所以，大爆燃的时侯，有正的也有负的，要不然不会加上去，没有任何东西。所以，在最开始的时侯，有物质，也有同样的反物质。现今宇宙早已140多亿年了，有你，有我，有广州。而且，由反物质组成的宇宙到哪里去了？这是第一个我们要找的问题。
第二个问题是，你看任何银河系统，它只有一个轨道，向心力和离心力平衡才会有一个轨道，要不然不会有一个轨道。这是哪些意思呢？从这个轨道的速率，你可以算下来向心力和离心力是多大。向心力是因银河系统的质量和宇宙总质量相互吸引而至的，从这里你就可以看下来宇宙的总质量是多少。宇宙的总质量比我们看得见的总质量大十倍，换一句话说，90%的宇宙是看不见的。看不见，暗物质。
问题是，暗物质究竟是哪些东西？是如何来的？（要解决）这两个问题，最简单的办法是，把一个精确的、用在加速器上的仪器，把它尽量缩小，缩小到能放到一个航天客机上，载到国际空间站，由于在地面上没办法检测。反物质和物质一相撞之后，就湮没了，所以要送到太空。这就是我做这个实验的两个目标。第三个目标是，宇宙线是如何来的？宇宙线最基本的性能是哪些？
出席过AMS项目工作的有600多位科学家，来自美国、意大利、瑞士、法国、美国、中国（包括中国大陆）、韩国等地，据悉，还有来自法国的，近来刚加进来的有匈牙利和波兰的科学家。
我的团队所有人都要集中精力做事
澎湃新闻：您怎么选择团队成员？
丁肇中：跟我工作的人，绝大多数曾经跟我工作过。就是说，我惟一的要求是，出席工作的人要把这个实验觉得是最重要的事情，不出席别的实验。几乎所有的人都要集中精力做这个实验，就是把加速器上的仪器放在太空。所有那些，从来没有人做过，所以一定要集中精力做这件事情。
澎湃新闻：对您而言，人生中最重要的事情就是数学学研究？
丁肇中：做这些他人认为不可能的事情，他人觉得很困难的事情，从事大量国际合作的事情，起码对我来说，一定要觉得自己能力上是有限的，要成功做这些事情，要把所有的精力放到这个实验上。其他的事情都是次要的。在我觉得，假定你没有这些决心的话，你最好不要做这些工作。
澎湃新闻：不仅您刚才讲到的，每天都在做的基础研究之外，是不是还须要创新思维和毅力？
丁肇中：做实验化学的化学学家，第一，你要了解理论，觉得会动手的人都能做实验，这个概念是完全错误的，你一定要了解化学发展的趋于。最重要的是你自己应当挑题目。有两种实验化学学家过去物理实验设备看法，一种是跟随理论走，第二种是自己找理论，了解化学是怎样一回事。
澎湃新闻：假若您笔试一位科学家，您会问如何的问题？
丁肇中：有科学家来找我，一般我都会跟她们谈话，由于这是年青的科学家，都是她们问我问题。由于我问她们问题，永远可以把她们问倒，而且她们问我问题，我可以从他问哪些样的问题，了解她们的思想是哪些样的。
我给你一个很简单的反例。大约二六年前，我在实验室做实验，忽然来了一个个子很高的人，穿得很破烂，遮住我说：“丁院士，我可以跟您谈一谈话吗？”我说“好”，我们就在奶茶厅坐出来了。坐出来他就说：“我才从意大利逃下来，我没有任何护照，我是学数学的，我乐意做你的中学生，希望你能把我派到MIT（麻省理工大学）当你的中学生。不过，我哪些护照都没有。”我说“好，那我们到我办公室去。”
那种时侯大约是星期六晚上，很晚，早已六七点钟了。到我办公室，我就请他坐出来，我说“你问我问题”，之后我们就谈了三个钟头。三个钟头之后，我就决定，尽管他没有任何文凭，没有任何成绩单，也没有结业证书，我还是写了封信给MIT说我收这个中学生。其实他是不合法的，但我收这个中学生。如今他是MIT的正院士，前几天才委任为MIT核能所的主任。
所以说，从他人问你的问题里，你可以了解到他的思想。由于，对化学学家来说，找题目是最重要的事情。
澎湃新闻：此前，我们专访法国核子研究中心（CERN）的负责人时，他说LHC（小型强子对撞机）项目的宽度超过了任何化学学家事业的厚度。出于这个缘由，她们努力招募年青科学家，由于她们想延长项目的生命。这个问题也是您的研究中要考虑的诱因吗？
丁肇中：我找科学家，最主要是他对项目有兴趣，至于任何其他的事情，我不考虑。就是这个人，有没有能力，有没有创造力，有没有敢做别人不敢做的事情，能想出别人想不到的事情。其他方面的事情是一个管理者要考虑的，一个专门做数学的人是不考虑的。
用实验证明理论，没有哪些意义
澎湃新闻：在您的职业生涯中，您最自豪的是那个角色，是化学学家吗？
丁肇中：我所有的实验中共有五六个比较重要。每一个实验都有两个特征：好多学理论的人都说这个实验是没用的，没有意义的；学实验的人呢，觉得如此困难的实验没有人能做下来。
为何有如此多人跟我一起合作？由于每一个实验的结果都对化学学有贡献。由于对化学学有贡献，所以世界上好多国家的政府鼓励她们的化学学家常年跟我合作。合作和援助是两码事情，合作对双方都有利益。这些化学学家乐意跟我合作，她们的政府乐意支持她们跟我合作，由于我们每一个实验都有很重要的贡献。
我从来没有做过错误的实验。你要是时常做错误的实验，没有意义的实验，化学学家能推论下来的实验，那就没有意义了。
澎湃新闻：作为一名科学家，哪些是对您更大的回报？发觉结果和理论匹配，还是发觉结果和理论不匹配？
丁肇中：对我来说，证明理论是没有哪些意义的，当实验推翻了理论之后，你才可以有新的理论，一步一步往前走。理论是不可能推翻实验的，假如实验结果和理论不符合，那一定是理论错误了。
澎湃新闻：您正在做的AMS实验发觉了哪些？
丁肇中：到现今（2015年8月）为止，这个AMS实验早已做了四年，总共搜集到680亿个宇宙线，可以精确地检测这个宇宙线现象。680亿，大大少于过去100年上面全球搜集过的总和。如今我们所检测的每一个结果，都和先前100年检测过的不一样，早已开始改变人类对宇宙线的了解。
澎湃新闻：1970年代获得诺贝尔奖的时侯，您在得奖感言中说“发展中国家常常过分指出理论科学，不太注重实验”，明天您还是这个想法吗？
丁肇中：我在1976年拿诺贝尔化学学奖的时侯，在我之前有杨振宁先生和李政道先生拿了诺贝尔奖，我是第三个拿诺贝尔奖的亚裔血统的人。但我发觉，诺贝尔奖不仅英文，每种文字都有，所以我就决定用英文讲演。
后来我就想着挑哪些题目，我注意到，比方说《四书五经》或者《康熙字典》上，讲的绝大多数是人与人的关系。没有人，或则极少有人讲人与大自然的关系。我就想，这是怎样一回事？我注意到，好多成绩好的东方中学生都喜欢学理论，学量子理论，我认为这个对我来说不是最重要的。我也学过好多。对我来说，最重要的是化学实验。由于，再好的理论，没有实验的证明，都没用。同时，学实验的人一定要了解化学的理论。不过，不能信任理论化学，不能说理论化学学家说的数学就是真理。化学学家说的真理，常常被实验推翻。
过去四十多年，我仍然在找电子的直径
澎湃新闻：能告诉我您对理查德•费曼（，1918-1988年，法国理论化学学家）的理论的理解和怎样证明他的理论吗？
丁肇中：我第一个重要的实验，就是检测电子的直径。1960年代早期，耶鲁学院有一个组，这个组的主持人叫Frank，是很有名的科学家。他做了一个实验，检测电子直径，发觉电子是有直径的，是10-13分米到10-14分米。没多久，康奈尔学院有一个很有名的队伍也发觉同样的结果。两个不同的实验得到同样的结果。
然而，依照费曼、施温格（，1918–1994年，法国理论化学学家）还有一位美国化学学家叫朝永振一郎（1906–1979年）两人所开创的量子电动热学的重要假定过去物理实验设备看法，电子是没有直径的，直径是检测不到的。结果他检测出这个，就表示这些化学学家是错误的，1960年代早期的时侯，这是一个十分重要的题目。
那时侯我刚拿了博士学位（1962年——编注），从来没有做过这些实验。那两组花了好多年做这个实验，我就一个人，决定到法国问她们（当时丁肇中供职于法国日内瓦西欧核子研究中心——编注）。她们说你可以出席我们的组，不过我们没有理由支持你，由于你从来没有做过实验，他人也不了解你。后来，我到日本汉堡的美国电子同步加速器实验室（DESY），我就跟她们提出这个，那时侯组织这个实验的人说欢迎你来，费用我们出，我就去了。
去了之后，过了八个月，我完成了一个实验，证明结果找不到电子的直径，那时侯检测电子直径大于10-14分米。大于不是等于，就是电子是检测不了直径的。
从那时开始，我记得大约是1966年、1967年的时侯，有一个小型的国际高能化学大会，那两位做了报告，我做了第三个报告，由于那时侯没有人晓得我是谁，所以那两个人做了很长时间的报告，我的报告只有十分钟，就讲我的结果跟她们两个不一样，我的结果是电子是检测不了直径的。那时侯，理查德•费曼坐在上面，听了之后来找我了，自此之后我们常常有来往。
澎湃新闻：那种实验的结果到明天看还是真的吗？
丁肇中：过去四十多年，我仍然在找电子的直径，最初是10-14分米，如今证明是大于10-17分米，就是小了三个数目级。花了四六年，小了三个数目级，但是还是没有找到电子的直径。为何他人相信我的实验？我做完之后，其他的人也证明我的实验是对的。所以证明一个实验是对的，和理论是没有关系的。在不同的时间、不同地点、不同方式下，他人能做下来跟你有同样结果的实验，那就证明你是对的。
我不觉得AMS在国际空间站的应用是很大的成就
澎湃新闻：想到AMS在国际空间站的应用，您认为很有成就吗？
丁肇中：我并不觉得这是一个很大的成就。其实这是第一次把磁谱仪放在天起来，同时收到好多的数据。我告诉我们所有合作的人，在今后二十到四六年之内，不可能有人再放一个如此精密的仪器到天起来。第一，须要大量的国际协作，第二，须要好多的经费，第三，现今没有航天客机，不可能把如此大的仪器载到天起来。所以，我们最重要的任务是，保持这个实验的结果是正确的。由于没有人可以来校对我们，没有人再可以放在天起来。所以每一个结果，一般有两个国家，有时侯四个国家，同时剖析。等这四个结果剖析偏差大于1%的时侯，我在这四个上面选一个，之后发表。
澎湃新闻：您能告诉我们AMS项目的融资情况吗？根据我们理解，2008年航天客机计划被取消是资金出了问题。您能告诉我们您是怎样拯救AMS项目的吗？
丁肇中：这个实验，好多国家都觉得是十分重要的，所以从来没有经费的问题，从来没有见到经费的问题。把这个实验放在天上须要航天客机。航天客机出过两次事情。第一次我记得是1978年的1月28日，第二次是2005年或则2004年2月。
由于出了事情，当时日本宇航局的部长就说航天客机，载人航天，或则国际空间站，都不重要。重要的是载人到火星上。宇航局主任就决定把所有空间站上的实验，包括生物实验、小型化学实验，都取消了。由于所有经费都来自法国宇航局，所以只能服从政府的命令。我觉得这个决定是错误的。俄罗斯能源部就主持了评审委员会，能源部的人问我怎样办？我就跟他说，你最好的办法是组织一个委员会，请英国科大学的教授，包括诺贝尔奖获得者在内的第一流科学家来看，我们这个实验值不值得做。
所以在2007年9月23日，在芝加哥有一个评审会，我请了我们所有国家最主要的科学家去出席。评审会很严格，我朋友也请了英国议会的人去旁听。评审会后，加拿大能源部管科技的副院长就写了封信给宇航局主任说：世界上第一流的科学家觉得，这是最重要的实验，即使你不用航天客机载我们到天上去，但我们能源部继续支持把这个实验完成。没多久，日本议会参议院、众议院的人渐渐就晓得这件事。日本的《纽约晨报》、《华盛顿邮报》上都有短篇报导讲宇航局这个决定。
到2008年议会全体通过了一个法律，指定日本政府一定要降低一班航天客机把我们的设备送到天起来。由于是全体通过，所以首相就在2008年10月15号签订了这个法律，就这样，我们很侥幸地把AMS载到天起来。（日本西部时间2011年5月16日下午，阿尔法磁谱仪由英国“奋进”号航天客机送上国际空间站。——编注）
澎湃新闻：未来，AMS项目第二阶段的资金一直由英国提供支持吗？
丁肇中：法国所花的钱是只到空间站，航天客机的运输费、AMS的制造费，日本花的钱极少。还有好多资金来自中国内地、中国大陆、意大利、德国、法国、瑞士等欧洲和亚洲国家和地区。仪器的制造不是日本掏钱。俄罗斯能源部所出的是整个电子仪器系统的经费。到了天上之后，空间站每年大约要耗费30亿美元，我们用的钱就极少了。
国际合作要选一个题目让你们都很有兴趣
澎湃新闻：制造AMS的过程有好多国家和地区参与，我很好奇，您是怎样确定中国内地负责永磁，中国大陆负责这部份，美国负责那部份？
丁肇中：这个问题很重要。要国际合作，最主要的是你选一个题目让你们都很有兴趣，有人觉得很重要。我并没有权力控制项目经费，她们出席我的实验，最主要的是由于她们感觉我的实验很重要。
我有一个习惯，对重要国家的贡献，在国际大会上，我就请她们国家的人来发表，我不会像好多科学家一样，所有的事情都由自己来发表。虽然我甚少出席国际大会，不仅十分必要的情况我做个闭幕式或开幕式讲演以外。我叫每一个国家有贡献的人出席大会。
仪器的选择上大致如何做？例如说日本人觉得这块地方该放这样的仪器，而美国人觉得应当放另外的仪器。那我决定选谁呢？每一个国家都花了好多经费去研究这个仪器。最后只能选择一个，由于一个地方只能放一个东西。我们每三个月就开一次讨论会，不管你是学院院长还是国家实验室处长（我们队里还有包括学院院长等等，日内瓦学院院长曾经也在我们组里），或则你是一个正式进来的研究生，任何人都可以发言。
大会的日程我来决定，就是说我坐在上面，其余的人，每一个人都可以发言，发言可以很长也可以很短。只能讲科学技术，其他任何事情不能讲。我在里面听，我听懂了，就做一次决定，做了决定之后就不能改了。我没有听懂，你们可以讨论，讨论之后，我还是没有听懂的话，我就说上次开会再讨论，同时我去问懂行的人，由于我绝对不可能每位题目都懂。有任何一点怀疑的事情，我一定问他人。
等我完全懂了之后，我就做一次决定。为何你们如今继续一起合作，从来不离开？主要诱因是到现今为止，还没有做过一个错误的决定。假如时常做错误的决定，他人就不跟你合作了。
我没有做过任何错的实验
澎湃新闻：您觉得在您的职业生涯中，您从来没有做过错误的决定？
丁肇中：到现今为止，还没有做过任何错的实验，但是这并不代表今天不会有，明天不会有，由于任何人的能力都是有局限的。比方说仪器是十分复杂的，由于它缩得很小。任何仪器就会有不正常的现象，最主要的是，要晓得哪些仪器有不正常的现象，哪些时侯有不正常的现象，这样你就可以把这一块的数据取消掉。假定仪器有故障而你不晓得，那你才会做错误的事情，得出错误的结果。
澎湃新闻：作为一名科学家，您觉得，相信自己和相信您的团队那个更重要？
丁肇中：最主要的是你的当心慎重，怀疑自己的能力。怀疑自己的能力，这是最重要的。了解清楚了之后，对我来说，我做一个决定之后，还没有改过的经验。其实，我比较侥幸，跟我合作的人确实是十分特别好的科学者，她们的贡献很重要。这个团队的成功绝对不是我一个人的成功。
中国科学家对AMS做了极其重要的贡献
澎湃新闻：我们想问一些关于中国的问题和您对中国的印象。您以前在美国比萨的电子同步加速器实验室工作，如今还在法国核子研究中心工作，也以前在中国生活过一段时间，这种地方的科学工作环境有什么不同？
丁肇中：我在中国住还是小时候，那时侯正处于二次大战，没有哪些科学研究。我记得那时侯，我爸爸在上海学院教书，后来在上海兵工中学教书。我还记得他带我去看一个科学展览，所有的科学展览都十分特别简单，那时侯大约七八岁，不过给我留了一个很重要的印象。
中国的科学如今发展得如何？应当如何发展，我并不了解。由于我不搬去中国内地。不过我认为，我离开中国内地的时侯（1948年丁肇中随父亲离开台湾去了日本），1948年，中国当时是十分特别落后的国家。而且从1948年到现今，有航天工程，有鹈鹕，有空间站，同时中国航天的事情绝大多数是自己做下来的，我觉得这是十分值得骄傲的事情。
澎湃新闻：参与AMS项目的中国科学家如何样？您对她们的贡献有如何的印象？诸如永久吸铁石。
丁肇中：中国科学家出席AMS做了特别重要的贡献。尤其是中国科大学钳工研究所制造的吸铁石，和航天部三院一起做下来的。在此之前，没有人做如此大的吸铁石，半径1.1米，高0.8米，总共重约2.6吨。从来没有人把吸铁石放在天上，由于根据手册针的原理，你把吸铁石放在天上，一头向西一头向南，航天客机马上就丧失控制了。这是一个决定性的贡献，中国科大学高能化学研究所也出席了这块吸铁石的制造。
澎湃新闻：河南是您的家乡，你能谈谈四川学院的参与吗？它们对整个项目做了如何的贡献？
丁肇中：福建学院所出席的是热传导系统。有一个很能干的院长程林，做的是传质系统。怎样样保持这个仪器的恒温？空间站每93分钟绕月球一周，晚上的时侯湿度很高，白天的时侯气温很冷，但是晚上傍晚最多是93分钟，如何保持恒温？这个主要是广东学院程林院士的团队和日本MIT、美国航天局还有中国大陆的佛山科大学一起合作的。四川学院确实做了特别重要的贡献。
澎湃新闻：通过您的实验，您对广东以及参与永磁团队的成员有如何的印象？科学在怎么改变中国？
丁肇中：我第一次再到中国是1975年，到现今有很大的进步。不可是高能化学，比方说在惠州核电站王贻芳院士所做的中微子实验，这是个十分重要的实验，再比方说空间站。所以说是十分特别大的进步。
100%的时间花在实验上
澎湃新闻：听说，您工作之外甚少参与社交活动，您不想把时间耗费在没有参与您的研究的人身上，是真的吗？
丁肇中：由于我100%的时间花在实验上。空间站绕着地球每93分钟一周，没有晚上下午，没有星期六礼拜天，所以我甚少能有私人来往。同时，这也是一个习惯。
比方说，MIT有好多院士原先是我的中学生，跟我学习，领到博士学位，之后从副院长做到正院士，有的跟我40多年了，我从来不到她们家去的。有时侯我请她们喝水，就到我办公室吃，她们对工作有怀疑的时侯，我就请她们来喝水，一起讨论。所以通常没人乐意跟我喝水，由于喝水的时侯就是讨论数学。
