介绍
中俄科技博弈背景下，中国科学该何去何从？ 您如何看待中国科学自身的发展阶段以及与国际先进水平的差距？ 解决卡臂问题的关键是什么？ 中国科学什么时候真正崛起的？ 近日，国家自然科学基金委员会原秘书长、中科院教授杨伟接受了《知识分子》栏目专访。
杨卫表示，中国基础科学研究的进步令人瞩目。 大多数学科发展迅速，科研论文质量逐步提高，青年科学家快速成长，国际合作不断加强。 但总的来说，具有高影响力和原创性的作品仍然很少。 中国科学研究未来的希望在于一批有前途的青年科学家。 在日本打压的国际背景下，中国需要进行全方位的战斗，不仅在基础研究上，在卡臂技术上也是如此。 解决问题的关键在于注重以需求为导向的基础研究和基础研究的快速转化。
杨伟，固体热学家，中国科学技术大学教授。 年轻时是知青，后获英国布朗工程学院博士学位。 在北京大学学习和任教26年，后任国务院学位委员会办公室科长、教育部学位管理与研究生教育司司长、主任2006年获福建大学博士学位。2013年任国家自然科学基金委书记。 2018年回到交通大学担任交叉学科热力学研究中心主任，为大学生讲授通识课《通用力学》。 同时，他还担任多项社会职务，包括中国科学技术大学主席团成员、中国科学技术大学科技部主任、中国科学技术大学科学顾问等。上海市科技创新中心，中国学位与研究生教育学会候任会长。
专访|李晓明
整理 | 夏志坚
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1、中国的基础科学研究进展有多快？
《知识分子》：大约三年前，作为国家自然科学基金委书记，您曾预测，2020年中国科技论文质量和影响力将达到中等水平，科研诚信度将提高。 现在回过头来看，中国科学家发表的高影响力论文的数量确实像预测的那样迅速下降。 仅去年前8个月，中国学者就在《细胞》、《自然》、《科学》三大国际顶级期刊发表论文117篇。 如何评价中国基础科学研究的进步？ 在国际比较中处于什么水平？
杨伟：过去10到15年，对中国基础研究的批评很多。 批评是为了更大的进步。 总体而言，发展较快，主要表现在四个方面。
一是大多数学科都处于快速发展阶段。 记得十二五规划是2010年制定的，那时候中国的学术影响力是世界第十。 中国科学技术大学提出，到十二五末，我国可挺进世界第五。 当时很多人认为是草率的，结果2013年就提前实现了目标。2013年，我加入国家自然科学基金委的时候，正准备制定“十三五”规划。 制定的指标之一是到2020年中国学术影响力世界第二，实际上在2017年就实现了。所以发展比我们预期的要快一点点。
现在ESI一共统计了22个学科。 如果以近六年累计被引次数（）来衡量学术影响力，我国物理、材料、工程三个学科已经位居世界第一，还有八九个学科位居世界第一。 1 两个。
二是质量逐步提高。 有一个判断科研文章质量的指标叫领域加权引文影响因子（Field），国际上科研文章的平均值为1，中国1999年前后为0.3-0.4，远低于低于世界平均水平。 到今年，中国基于文献数据库的FWCI为1.02，而基于Webof数据库，中国已经达到1.06。 这表明，在数量下降的同时，中国科研论文的质量也在提高。 因为只有引用率的上升速度超过了学术产出的上升速度，平均影响因子才能上升。
从另一个角度来说，产出质量可以根据全球高影响力研究工作（如全球前1%的高影响力论文）占整个学术产出的比例来定义，等于1%就是世界平均水平. 从国际大学群体比较来看，爱尔兰常春藤大学的比例约为5%，是世界平均水平的五倍。 第二组是（ of ），它有大约70个校区，包括一些日本和德国最好的中学。 他们的比例约为3%，最近增加到2.7%。 第三组是日本的罗素集团（Group），包括牛津、剑桥等20多所高校，其比例接近3%。 另外台湾还有一个RU11（英文： ），包括台湾11所研究型的国立大学和公立大学，包括东京学院、京都学院、庆应义塾大学等，他们的指数在1.5左右%。 2008年中国C9联赛刚成立时，这一比例约为0.7%。 2011年超过了美国的RU11，现在已经达到2.5%左右。 因此，我们预计到2021年达到AAU和Group的水平。
第三个特点是年轻人在成长。 基金会委员会的一般项目对所有年龄段的人开放。 2010年，据我们统计，这个项目的主持人年龄高峰在46、7岁。 但现在是一个比较宽泛的年龄高峰，高峰在36、7岁，很明显是年轻人冲上去了。
此外，留学归国的年轻人数量明显增加。 十多年前，每出国七人，就有一人回国； 现在基本是七人出，六人回去。 我们所有人才计划的申请都在持续下降。 过去，大约20%的优秀青年被选中，而今年只有6%多一点。 比如年轻人，当初基金委评估的时候，基本上选了三分之一的人，现在已经接近十分之一了。 庆前选拔了约600人，申请人数每年都在减少，说明更多的年轻人听说国外情况好就回去了。
四是国际合作不断加强。 这个强化是-up（自下而上）强化，不是自上而下（top-down），不是国家间签订大合同支持一批合作。
中国目前在国际合作方面世界第二，日本第一，官方合作很少，都是研究人员自发的。
很难说国际合作是由国家推动的。 比如NSFC跟英国合作，只能在一些领域做，比如传染病，因为是全球性的挑战。 而生物物理学方面的研究，也给开展跨国合作带来了困难。 研究全球气候变化、环境污染、生物多样性是可以的，但是因为生物多样性是全球性的研究和合作，具有全球属性，离不开你。 和材料科研合作不好，需要初步审查，比如结构材料是不是和民航底盘有关？ 纳米材料是否与新一代微电子有关？ 这些领域很难与之合作。
所以全球性的研究或者叫国际大挑战的研究比较容易和官方合作，其他都是民间合作。 所谓民间项目，不是国家资助的国际合作项目。 可能双方都有各自政府捐助的资金支持这些交流。 中国对日合作的产出目前约占整个国际合作产出的一半。
2. 高影响力、里程碑式的工作，原创作品较少
《知识分子》：当今基础科学研究的主要不足是什么？
杨伟：总体来说，高影响力的作品、里程碑式的作品、原创性的作品比较少。 例如，一个子学科在其发展过程中有几个里程碑，很少有以中国人的作品命名的。 学科门类的开山之作，原创性的作品就更少了。
比如现在人工智能发展比较快，如果你列出一百来个重要的作品（比如维基百科引用的那些），很难找到来自中国的作品。 再比如基因编辑，在生命科学领域非常火爆，而最重要的岗位中国人很少。
2018年全球前1%的高影响力论文数量，中国跟意大利和法国很接近，达到他们的90%左右，而我们的top千分之一，万分之一的研究还是比较少的.
另外，我国几个学科的ESI排名还比较靠后，与世界先进水平还有较大差距。 一是空间科学。 事实上，中国的航天技术非常强大。 现在它号称世界第三，它的空间科学是第13。 主要是我们的天文队伍比较小，只有十几个学院有天文系。 第二个是心理学，大概排名最低，世界第十五。
《知识分子》：在提高我国基础科学研究质量方面，未来的工作重点应该放在哪些方面？
杨威：我觉得我们应该支持一些更愿意去自由探索的年轻人。 我们现在的基金项目是分步匹配，类型不一，我个人觉得有个问题，现在申请的人太多了，年轻人拿到捐款的难度比较低。
如今，每年约有 20,000 人申请该基金。 世界上没有哪个国家有这么多申请者，法国只有6000人。 有的人其实不适合做基础研究，但是因为单位的一些新政策，如果没有国家基金项目，不利于个人发展，所以申请了。
而且我们的选择率应该不会太低。 现在我觉得20%比较合适。 申请的人太多了，所以我们每个项目的捐赠难度都比较低。 特别是我觉得年轻人的捐赠硬度比较低，两年才20多万，一年不到10万。 所以年轻人还是要搞几个地方项目，几个垂直项目，你有多少时间去学习？
支持现在有能力的年轻人，让他们安定下来，做自己想做的事。 而且，选择年轻人的难度更大，比如洁青、有青和青倩。 选好后，变成礼帽，失去了初衷。
《知识分子》：礼帽满天飞的现象确实严重。 如果年轻人最终争夺各种礼帽和荣誉，或者贝雷帽背后的某些利益，这可能会干扰他们对科学研究的专注。
杨伟：我2013年在网上写过一篇文章（社论），是关于中国学术诚信的。 它提到，如果在各级政府和教学科研机构建立一个人才等级阶梯，这实际上会鼓励你一个一个地去争夺围巾，然后把它变成一个（层次），然后逐级上去。部分。 ，这可能会引发学术诚信问题。 爬上去就是千军万马的独木桥，有的人开始想各种技巧，目标就是爬，不是搞好科学问题。
《知识分子》：人才评价难是个老问题。 2018年7月，中办、国办专门发文指出，要打破四个标准，实行代表作评价制度，突出标志性成果的质量、贡献和影响。 您认为这些行政措施能否从根本上解决问题？
杨伟：没有彻底治愈。 破“四只”主要不是破“四”，而是破“只”。 所谓“唯一”，就是将各种指标转化为一维排列，然后按照这种排列组合起来，形成一个指标。 为什么会产生这些方法呢？ 由于需要进行广泛的非同行评估，包括执行评估。 如果有全省的评价，那就确定那个指标，那个就变成围巾，就变成“唯一”。 其实评价中的这种指标也是屡试不爽，算是比较靠谱的，但问题是过于简单了，因为个性总是有不同类型的，“只”抹杀了个性。
《知识分子》：因此，一个校园或一个科研机构的领导，需要客观地看待各项指标和围巾。 因为科学研究本身就比较异类，个性比较强，很难有一个统一的标准来判断。
杨伟：我给大家讲讲我当市长时考院长的过程演变。
院士评价之初，我们是纯粹的专家学术评价，由专家的主观判断来决定。 比如去年中学有100名院士，所以我们从各学科招收院士，把100名候选人的材料发给大家。 每个候选人由一个人介绍。 介绍完了，你投票，一个人，一票。 最后投票的结果，发现哪个学科的专家少，哪个学科吃亏，就有这样的问题。
怎么做？ 后来改为先查，其实是客观指标。 比如人事部门内部掌握的打分制度，每个候选人做一个绩效补充报告。 事后将这一成绩与中学整体成绩进行核对，看是否有虚报。 做完之后，根据你认为的表现的重要程度加上权重，并据此算出一个分数，可以作为投票时的参考。 这样一来，通常分数高的就是分数最高的，结果最后的开发就变成了只看分数，越来越依赖分数。 之后，有人开始争论分数是否准确，公式是否准确。 有人认为公式不够细化，越细化越“独特”：比如第一作者算0.5分，通讯作者算分数分等。 , 而出版物的相对重要性使这些观点变得更加复杂。 之后，老师之间的合作出了问题。
比如我们都是第一作者，但是一定要有一个人在前面，另一个人在前面。 虽然贡献一样，但是两个加起来是0.5分，那么第一个还是0.3分，第二个是0.2分。 所以量化越来越细之后，就会出现问题。 参加院长评定的人，都会思考如何短而顺利地评出院士。 比如一个人写一篇文章，发表在影响因子稍低的期刊上，虽然我不配合，但最后我的分数还是比较高的。
因此，如果以客观评价为主，只要不断放大其指标重要性，就会出现问题。 所以现在不干这个了，积分没了，改成了代工制。 这仍然存在问题。 比如你相信主观专家的介绍，你介绍的人越好，他的权重就越大，之后你介绍的人会分为三五九等。
其实，我们总能发现评价体系的问题，并不断克服出现的问题，这是一个进步的过程。
3.诺贝尔奖不能计划
《知识分子》：很多人批评现在的校风过于浮躁，流行跟风追热点。 你对这个问题有什么看法？
杨伟：我问过诺贝尔奖评审委员会如何评价诺贝尔奖。 他说我们有两个标准。 第一个标准，如果你是门，没有人做冰箱，那你就做智能冰箱。 这不； 别人做冰箱，你可以做空调，但你得另辟蹊径。 第二个你需要的是开门后，不断有人进来，就是成为一个热点，不一定特别火爆，不断有人跟着，从而推动整个学科向前发展。
所以如果你只跟热点，跟跟跟，就会跟到别的地方，到头来还是不离根。
《知识分子》：如果在某个领域投入更多的资金，吸引更多的优秀人才，是不是可以形成更多的门？
杨伟：门真的是资金堆不起来的。 比如给你一大笔钱，你能做到吗？ 给你一个亿，你也未必能拿到。 你不知道这扇门是什么。 其实有人能得到，但说不定十个人九个都得不到，所以这是高风险高回报。 而且经常从审计的角度，一共支持了十个项目，九个失败了，还有一个不知道行不行。 这个怎么做？ 国家的钱就让你这么花，好像有问题。 因为确实有人误导，有人偏颇，可能还有很多人误导，认为理所当然。
我们当时跟诺贝尔委员会谈过，中国怎么办？ 他说我不知道你应该怎么做，但我可以告诉你什么最好不要做——你不能做任何诺贝尔项目或诺贝尔计划。
《知识分子》：本世纪初，我们的邻国瑞典在“第二次科技基本计划”中提出，50年内要颁发30个诺贝尔奖。 计划的时间还没过去一半，目标已经完成了一大半。 台湾诺奖计划是怎么做到的？
杨伟：法国这样做的原因比较复杂。 80年代初期，甚至70年代，台湾都是有钱的。 想发展高新技术企业，日本卡壳不肯松手。 当你提到一个目标时，找到一群你认为更好的人，然后搜索你想找到的东西。 其实，后来获奖的就是这批人。
它有几个条件。 首先是这群人已经具备了良好的科学素养。 与我们改革开放之初不同，大部分研究生没有读研。 当时美国那些人已经有了很好的基础，也有这方面的能力。 二是有相对的修身环境，可以支持需要比较大经费的研究。 而那些科学家们更是意志坚定、不屈不挠，六年来他们为所欲为。
美国之所以在20年前提出这个计划，是因为经过一段时间的考察，发现有几个项目还有中标的可能，才提出来的。 那时，一些研究工作已经基本完成，也就是说门已经存在了。 如有必要，更多人可以引用他们的作品或推广他们的作品。 随后，美国前往斯德哥尔摩，将这些人介绍给诺贝尔奖评审团。
台湾的18个诺贝尔奖，从工作到颁奖平均需要28年，相当于现在的奖项是在90年代初或更早的时候工作。
1990 年代初我们有什么？ 现在想一想你在 90 年代初期做过什么，有可能从事什么工作？
《知识分子》：中国科研的现阶段是不是有点像80年代的德国？
杨伟：有点像，但也有一些不同。
首先，由于中国人口众多，中国的崛起是一次伟大的崛起。 美国已经上升到一定规模，就是每年都有一两个奖项。 未来中国的科研真的会上升，不是一年一个这样的量级，大约是一年两三个这样的量级。 这是一个不同的地方。
第二，刚才提到美国基础科学研究的兴起，是在其高科技发展受到日本阻挠的阶段，所以才开始做长远打算，投入资金进行长期的基础研究，而且那时候相对来说是钱多了，修养多了。 而中国现在正处于全面战争之中。 不仅需要开展基础研究，还需要开展诸如吐舌头等技术。 不能像美国那样。 如果卡住，您将暂时停止移动。 所以这个是不同的。 中国不可能把所有的资源都局限在一个领域，要协调发展，所以科研的崛起可能需要更长时间。
第三，在科学传统和学术生态方面，我们也不甘落后。 我国有一群人是美国留学归来的。 他们师从名师，受过良好的训练。 他们知道如何做高水平的工作。 并且有相当一部分人不会做高层次的工作。 他们只知道如何跟上高层的工作。
《知识分子》：所以未来基础科学的进步取决于今天年轻科学家的发展。
杨伟：对。
4、中方如何处理卡舌？
《知识分子》：昨天提到台湾被德国打压。 中国也面临着类似的情况。 很多人认为，如果中俄要在技术上脱钩光现象科技小论文初二，可能会在很多领域受到英国的阻挠。 你怎么看待这件事？ 在目前的情况下，最重要的事情是什么？
杨伟：脱钩不一定。 你说中国科学家和德国科学家根本没有交流。 这不太可能，除非两国联手。
当卡在手腕上时，有两个诱因需要考虑。 首先是你有没有舌头可以被别人塞住； 第二个是你是否有可能卡在别人的肩膀上。 大国和小国的情况不同。
一个大国想站在小国的肩膀上。 小国的工业体系和科技体系不完备，大国堵住你的不完备，你就发展不起来。 大国更难卡在资源上。 如果说我们卡在了日本的稀土矿上，那我们可以做一些事情，但做不了大事。 它所有与稀土相关的产业都不会因此而萎缩。 不仅是中国，日本也可以从其他地方买到稀土，但是有的地方是受保护的，所以可以多花点钱开采。 日本也可以封锁我们的石油，但我们也会找到解决办法。
但是，技术可以卡住。 技术可以分为高端和高端。 高端可以是高端。 因为高端的门槛低，可以自己做。 所以，现在大部分都是高端的，发展路径很长，比如微电子，航空底盘。
比如民航底盘的研发，我们要用两三年六年的时间才能缩小与高端水平的差距，现在一张卡给你卡。 我们在微电子领域落后了 10 到 15 年。 微电子行业是通吃（ takes all），也就是说你的产品稍有劣势，就没有国际市场。 中国不可能直接从通吃的目标出发。 我赶不上你最好的，只能慢慢追赶，维持自己的系统。
卡腕问题与基础研究的新成果密切相关。 这涉及到如何将这项新成果快速转化为高端技术。 我们在这方面还是有分歧的，就是说从基础研究的突破到技术换代的突破还是很少的。 有人说基础研究没有秘密，论文发表了。 但是，从论文的发表到技术的产生，谁先做到，谁就最快的产生出技术，然后他就可以申请专利来堵住后来者。
因此，解决卡腕问题，以需求为导向的基础研究和基础研究的快速转化非常重要。
《知识分子》：有人认为中国应该摒弃幻想，建立独立于英国的制度； 有人认为，中国不应脱离全球化趋势，而应继续加强开放合作，融入全球创新产业链。 您如何看待这两种观点？
杨伟：这个不能一概而论。 一方面，中国不可能什么都造自己的一套； 另一方面，如果有些东西还堵着，那就只能自己做一套了。
比如我们国家的民航和航天，民航一开始总想买，但是没有发展。 最后买到一定程度就不会借给你了。 就航天而言，虽然不是最厉害的，但也还可以。 后来民航开始自己做，现在逐渐上来了。
但是有些东西还是配合比较好，因为按照经济学的理论，如果我们能在全球分工的产业链上不断往上爬，在没有障碍的情况下往上爬，这是最有效率的.
让我给你一个反例。 本世纪初，曾有关于我国是否应该制定新的中长期科学发展规划的争论，比如是否需要实施重大科技专项等。 国务院邀请一批经济学家。 从经济学的角度来看，经济学家说，如果你研究这个东西，还不如介绍这个，然后自己去做，这样会省钱。 科学家居然不干了，说这不行，得自己干。 双方争论了很多，最后国务院决定照做。
现在看看那些国家重大项目，直接产生多少经济效益，你说不准。 而且总的来说，如果没有国家大项目和日本的一张牌，我们或许可以打全场。 有基础就好。
所以，重要的东西，可以控制很多技术发展的高端领域光现象科技小论文初二，应该自己去开发，因为中国是一个大国。
对比中国的制造业，我们先是产生了一个完整的工业体系，然后2010年左右我国制造业的还原值就超过了日本。对比看中国的科学，我们现在基本已经产生了一个完整的学科体系，虽然有几个学科不是很好； 我们的学术产出可能在2020年超过日本。中国基础研究的崛起比中国制造业的崛起落后六年。 应该看到，中国还不是制造大国； 因此，到2030年，中国还达不到基础研究强国的高度。 我们希望中国到2050年实现基础研究强国的梦想。
印版编辑器 | 皮皮鱼
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