于鲁院士与曹泽贤研究员
曹泽贤：于先生，您出生于1937年，1961年毕业于哈尔科夫大学。我想知道您之前在国内接受的教育是怎样的？
于璐：其实我高中毕业就来北京了。我在留苏预科（现外国语大学苏州路东）学习了两年俄语，然后去了苏联。
曹：您是哪一年去苏联的？
于：1956年，我高中毕业后，学了两年俄语，然后去苏联读大学。
曹：您在国内接受的中小学教育是什么样的？
余：我当时接受的中学教育还是不错的。我在镇江薛家巷小学读小学，在江苏省镇江中学（当时的省重点中学）读高中。
曹：中学学制是五年制吗？
余：初中加高中是六年。
曹：我曾经看过一篇文章，好像是李政道先生在中学时学过圆锥曲线问题的。对于像我这样落后了一代人以上的人（我1978年开始上中学）来说，整个中学时期我都没有学过圆锥曲线。我想知道你那个时候中学数学和物理有多难？
于：当时我们学的中学数学有代数、立体几何，没有解析几何。不过镇江中学的老师都很好。我选择学习物理，和当时高中时的朱金枝老师有关。其实他并不是学物理的，而是电气工程系毕业的。他把原理解释得非常清楚，对我很有启发。在当时的情况下，我们几个学生干部几乎没有时间复习，尤其是高中（只能靠老师讲课的时间来学习知识，还要经常开会自学）晚上），但是我们当时打的基础是非常扎实的。
曹：你的初中、高中时期大概是解放初期。
余：我的高中时期是1951年到1954年。
曹：我不知道您是否关心近年来我国中学物理的情况。你能大致比较一下数学物理以前和现在的难度吗？
于：我不知道现在有多困难，但是通过朱邦芬老师的一些文章，我觉得情况很令人担忧，而且随着情况的变化可能会变得更糟。
曹：我关注的是，无论考生选择物理还是数学，现在课本上的知识都浅得离谱。有的地方把两球碰撞、能量守恒、动量守恒等知识分开了。甚至有一种特别荒唐的观点叫“知识点”，教的东西就叫“知识点”。
于：（笑着摇头）
曹：把数学、物理等学科的教育拆分成孤立的知识点。
余：当时绝对不是这样的。当时的政治氛围是向苏联老大哥学习“片面”，感觉学的这些东西还不如苏联的。但当我真正去苏联课堂学习时（大一的时候，我去的哈尔科夫大学在苏联排名第三，还是一所非常好的学校），我发现中国的学生并不比他们差学生们从对苏联的了解等方面来看。 ，其中一些考试作弊，我们认为这是可笑的。
曹：可能没有什么可比性。你出国的时候是个优秀的学生，而且是出差的，所以和本地学生没有可比性。留学苏联是我们大家向苏联学习的阶段。中苏关系破裂之前，大约有多少人去苏联学习物理？
余：我当时不知道，后来才知道，1952年左右开始有大批学生去苏联，最后一批是在1961年。总共派出了大约8000名学生去获取苏联证书。 Hаук（副博士学位）学位和毕业证书。 。
曹：都是物理原理吗？
在：所有学科。物理学方面没有单独的统计数据，但估计有二到三百个。
曹：也就是说，当时从苏联获得Кандидат Hаук和文凭学位的物理专业大概有二三百人。有人获得了物理学学位吗？
余：我在物理学中从来没有听说过。顾朝豪在数学方面获得了博士学位。物理专业的学生回来时会获得文凭或 Кандидат Hаук 学位。
曹：你为什么不继续读下去呢？做研究然后应用？
于：在苏联前苏联物理学家列表，你想学是不行的。你必须依赖导师的推荐。当时就想读Кандидат Hаук，导师也极力推荐。后来中苏关系破裂，我就没有写完。
曹：比您早去苏联读博士的同学没有一个吗？
于：付克先生，副博士学位。
曹：总体来说，两三百人还是Кандидат Hаук程度的水平。
余：濮先生当时还没有上大学，而是在苏联科学院斯捷克洛夫数学研究所获得副博士学位。他的导师是博戈柳波夫学派的加比利科夫，从事磁理论研究。
曹：你们这一代和我们这一代是有隔阂的。我们认为你们这一代人有非常坚实的基础。当你在哈尔科夫大学学习时，兰道也在场吗？
余：我给你讲一下这个过程。当我去那里时，他已经离开了。兰道在哈尔科夫大学创立了自己的思想流派。当时有一个特别的插曲：他在考试时没有问物理学生任何物理问题（曹泽贤注：当然，没有必要问物理问题。应该几乎一目了然。这（参见《朗道传》为一个故事），但询问了普希金的诗，后来被解雇了。当时卡皮察恰巧从剑桥回来，邀请朗道去莫斯科。应该是在1936年左右。朗道离开后，哈尔科夫大学的事务交给了利夫希茨（不是这本书的共同作者叶夫根尼·利夫希茨，而是他的弟弟）。总体科学成就的影响，因为朗道去世后，朗道在莫斯科大学和物理问题研究所的所有职位都移交给了利夫希茨（哈尔科夫大学），1962年，朗道因车祸而无法工作，主要成员也都被转移了。哈尔科夫兰道学校的校长去了莫斯科。
曹：我印象中哈尔科夫大学的晶体学和矿物学专业很强？
于：是的。当时哈尔科夫大学在几个领域都非常强，其中最强的是数学。俄罗斯非欧几里得几何学家佩尔戈列洛夫也在场。当时苏联工业文化排名莫斯科第一，列宁格勒第二，哈尔科夫第三。
曹：从经济发展来看，哈尔科夫当时相当富裕。
余：当时苏联重工业发展中心有两个重要工厂：一个是拖拉机厂，一个是汽轮机厂。从核物理的角度来看，也是非常重要的。苏联加速器的建设在哈尔科夫开始。有两位核物理学家，一位名叫瓦特（Val'ter），另一位名叫西内尔尼科夫（Sinel'nikov），他们都从事加速器工作。乌克兰物理技术研究所在哈尔科夫成立。那个研究所比较保密，实际上是不允许中国人进去的。国防相关的研究、加速器等都在那里完成。从晶体物理的角度来说，最著名的就是舒普尼科夫。
曹：舒普尼科夫在立体空间群、色彩群等方面的工作非常好，而且他的写作风格似乎也很好。
于：舒普尼科夫的经历是相当复杂的。他出国又回来，经历了很多曲折。他在斯大林时期受到迫害。
曹：他应该去德国留学。
于：是的，很多苏联学者在德国留学。
曹：据说兰道的德语比英语好。您从苏联留学回来的时候大概是1961年吧？
于：是的。
曹：您1956年去了苏联，当时中苏关系比较好，国内建设也正在进行。有一部关于1956年左右事件的电影叫《火热时代》，反映非常多。时代的重要特征一方面是重工业体系的建设，另一方面是大学的建设。你是那个时代的经历者。除了人才培养之外，中苏之间还有哪些科学意义上的交流（例如物理、数学）？
于：当时我是苏联的一名学生，对国内社会主义建设的情况了解不多。
曹：你1961年回国工作的时候应该有这种感觉。
余：当时已经接近尾声了，因为1959年苏联专家大量撤退。1959年赫鲁晓夫访华，谈判破裂，之前提供原子弹样品的承诺也被撤销。一些专家好心地把这些原始笔记偷偷地交给了他们的中国同事。我感觉苏联对当时中国的教育很有帮助。与苏联建立密切关系是从第一个五年计划之后开始的，1955年左右开始全面研究苏联。当时苏联的制度是欧洲制度，彼得大帝曾研究过全面、系统。从1697年开始，彼得大帝率领一个庞大的代表团（其间总是化妆以隐藏身份）考察欧洲长达18个月。他访问了瑞典、丹麦等国。他邀请伯努利到俄罗斯圣彼得堡来。在科学院，伯努利再次邀请欧拉过来，欧拉在那里呆了很长时间。
曹：欧拉最后应该死在那里。
余：伯努利在那里不太高兴，但欧拉在那里很高兴。
曹：后来好像邀请了拉格朗日，但拉格朗日没有去。
于：是的。欧拉最终被安葬在涅瓦河畔。在这方面，与苏联相比，中国更早地向欧洲学习，包括高等教育的学术体系，特别是向德国学习。
曹：有两件事让我印象深刻。刚才提到的片面学习苏联。我不是出生在那个时代，所以我不知道整个国家以怎样的热情和水平转向苏联，而俄罗斯人则转向欧洲。在文学作品中，很明显，许多俄罗斯名著都包含整页的法语。
余：俄罗斯传统认为法语是上流社会的语言。就我个人而言，我很羡慕苏联的同事。他们尊重知识，尊重知识分子的传统。这一传统在苏联成立后并没有被破坏。这就是为什么苏联一直拥有强大的科学实力。电影《列宁十月》中，列宁交给高尔基的任务就是保证巴甫洛夫这样的专家的黑面包。在如此困难的情况下网校头条，保证专家的生存是非常有价值的。斯大林迫害了很多人。你也知道兰道曾经被捕过。斯大林对兰道很仁慈。如果他按照克格勃掌握的信息行事，他就会被枪杀。就在那时，一个特殊的机会出现了。卡皮察发现液氦后，写信给斯大林和莫洛托夫，说只有朗道才能从理论上解释卡皮察发现的液氦超流现象，所以就放出来了。的。前苏联领导人对犹太人并没有多少信任，但朗道仍然参与了少量国防相关工作。
曹：兰道关心的是少量的理论问题，需要计算的部分其他人来找他。自彼得大帝以来，俄罗斯知识分子一直非常认真地向欧洲学习，这给我留下了深刻的印象。还有一个故事值得一提。门捷列夫在德国弗莱堡学习矿物学。回国后，他发誓要为祖国的青少年写出一本好的无机化学教材。他从基础、全面的介绍开始，把当时元素和简单化合物的性质罗列起来，进行思考。仅根据元素的性质是不可能得到元素周期表的。你必须参考元素的性质以及许多简单化合物的性质来感受元素。它是循环的，这让我非常感动。一方面，他们从瑞士、法国、北欧、德国等地引进了大量顶尖人才，其中很多人回国后很快就达到了科学的巅峰。与他们相比，我国向苏联学习并不容易，但还远远没有达到别人的高度。您能大致分析一下原因吗？
于：我们中国需要深刻认识底子薄弱的问题。我想了一下。俄罗斯在17世纪末向欧洲学习。整个18、19世纪都是与欧洲平行的。日本比我们早。明治维新从1860年一直持续到1890年，其成就都被保留了下来，而我们的基础却很薄弱。
曹：至少在科学技术的认识上，基础很薄弱。一方面可能是历史原因。我们国家很少有一个稳定的时期来系统地向世界学习，也从来没有能够做到这一点。
于：其实我完全同意。我们的大学利用了两次战争之间的间隙。事实上，1928年至1937年这几年，大学教育发展得比较好，很多人才是英国和美国培养的，也有一些是本土培养的，但相对较少。我个人觉得我们很多人不明白，我们的基础很薄弱，凝聚态物理的基础更浅。
曹：很多搞凝聚态物理的人对普通矿石的化学成分或晶系并不了解。这些科学家有点类似于晶体生长经常遇到的问题，那就是生长太快。有句话说，年轻科学家的培养应该让他们快速到达研究的最前沿。快速到达科学前沿怎么样？你不能做研究。
于：我自己经常思考这样一个问题：我们最缺什么？科学文化，科学文化是任何东西都无法替代的。现在发生在我们身上的许多浮躁荒唐的事情，归根结底都是由于科学文化的缺失造成的。我们确实在许多领域取得了巨大进步，这没关系。
曹：就像人、树的生长一样，长得越快，失去的东西就越多，这是非常危险的。
于：你说得对。这就像巴丁关于凝聚态物理的演讲。他举了一个非常生动的例子：凝聚态物理是一棵根深叶茂的大树。中间总会有枝叶枯萎，但也会继续生长。新芽要发芽，最重要的前提是根深叶茂。没有这个基础，就不行。我们中的一些人在国外好的实验室呆过一段时间，能够一次性做出最好的东西，但真正有创意的东西仍然缺失。这是很多人不愿意面对、也不愿意面对的问题。
曹：关于这个问题，无论是对中学生、大学生的培养，还是对青年科学家的培养，一方面需要时间，另一方面教材有点浅薄。一个人如果从中学开始有意识地学习，很快就能接触到先进的东西，就像你去苏联拿到文凭一样，只需要几年的时间。前几天，我去了福建马尾造船学校。 19世纪末，在造船学校就读的孩子只有十三、十四岁。他们可以利用原版法语或英语教材快速学习数学知识。其中许多内容甚至被当今的大学生所使用。它们都是不需要学习的，比如求多项式本身的最大多项式。我以前从来没有认真研究过这个问题。当时，青少年很快就用法语或英语学习了这些知识。我觉得普通孩子的智商就够了。我想知道为什么现在教育向要求不高的方向发展。
于：教育问题和其他社会问题是一致的。一切都是市场化、商业化的。教师追求的是个人表现。
曹：是的。我们不关心教给学生多少知识，我们只关心他们的考试成绩。这就导致后期培养研究生太累了。
于：也许年轻学生有“先天”的缺陷。如今，读过研究生的人境况稍好一些，而年轻人的境况则较差。
曹：更糟糕的问题是，在教授研究生的过程中，我们不能给他们一个他们作为教授更感兴趣的课题。有些人正在从事要求不是很高的项目。如果要求稍高一些，就很难找到合适的学生。我对此很担心。是我们的科学研究再次出现了差距。人才存在缺口，而教育本身却没有。早期，由于社会变迁或其他因素，人才短缺是有原因的。如今，教育或科研机构的正常运转如果出现人才缺口，那就麻烦了。
于：这个观察很有趣。我们已经耽误了很多年了，从1958年左右开始，各种运动耽误了很多学习时间。 1961年以后就好多了，但基础还在，很多年后我们还能跟上。像文革前上大学的张富春，像谢新成这样的人，还是有原来的基础的。
曹：在初高中打下扎实的基础，培养对高深知识的兴趣是非常重要的。
于：当前最令人担忧的就是教育问题。
曹：如果基础教育不解决，研究机构培养研究生就非常困难。这种情况令人担忧。我还有另一个担忧。中苏关系比较紧张的时候，我们建了很多高校。早期应该采用很多苏联教科书。后来我还读了很多翻译成中文的经典书籍。数学课程影响很大。大量苏联教科书进入国内后，很多人（像我们这一代人）不再学习俄语，对优秀知识的吸收也被中断。
于：苏联教科书引进后，给欧洲带来了很多好的教学传统。美国的教育方式有其优点，但理论基础不足。
曹：你提到的科学精神还不够。比如费曼的名言：“闭嘴！”这反映了非常肤浅的科学思维。
于：当时我们国家的科学教育非常好。我从苏联回来后，我和中国受过教育的人进行了比较。我发现学历水平都差不多，沟通也比较顺利。尤其是像北大这样的好学校，北大从五年制改为六年制后，基础还是很扎实的。这很好，影响了几代人。
曹：北京大学是六年制，清华大学、中国科学技术大学是五年制，他们的数理基础都很好。现在改为四年制。找到工作需要一年多的时间，学生没有太多时间读书。学到了。
余：你们组毕业后，现在已经改为和美国一样的四年制。五年制要求硕士学位，很多课程都被压缩了。我将其与俄罗斯进行了比较。后来我去了美国哈佛大学。哈佛大学的研究生水平非常高。研究生第一年，知识梯度很大。刚入学时，知识水平普遍不高。一年后，理论水平完全不同了。我觉得把两方面的优点结合起来会更好。我们从苏联学到的优点逐渐丧失了。我觉得苏联的好处是基础知识掌握扎实，但实验技术训练不够。
曹：可能跟产业发展水平有关系。
于：是的，这和工业水平有关，所以研究实验物理的人处于劣势，因为他们学不到前沿的实验课题。
曹：你提到了实验物理。我是第一批中德联合培养实验物理博士之一。到了德国之后，我真的很震惊。震惊不是在大学实验室，而是在家里。拥有汽车的德国人的车库墙上会挂着各种工具。他们是一个凡事首先需要制造工具的国家。虽然很多家庭不怎么做饭，但厨房里的菜品还是不少的。对我们中国人来说很有趣。中国人擅长做饭，但家里的盘子不一定很多。后来我做实验的时候（我当了实验助教快三年了，在中国科学技术大学也当了三年左右的助教），德国助教面试了一组在8个小时左右的工作时间里，每半个小时就有一个学生，基本上在工作时间里，学生们都没有闲着。在实验过程中，学生们正在接受理论灌输，例如与实验相关的物理背景和数学背景。在此期间，整个实验室的实验操作正常进行。与苏联相比，我们的工业基础较差，可能与我们的工具较少、轻视有关。但在苏联，卡皮察这个比较有实力的实验物理学家却受到高度评价。我对其他著名的实验学家了解不多。
于：其实各个领域都有人。实验物理的好成绩一方面与科学家的水平有关，另一方面与高水平的技术人员有关。尤其是在卡皮察研究所，玻璃工人和金属工人都很优秀。当时卡皮察负责一些军事任务，对加工精度要求很高。
曹：你需要一个好的玻璃工。在物理实验做得好的国家，这方面的工作者非常重要。
于：深冷技术也与金属加工密切相关。
曹：我去学实验物理的时候，有一些仪器经常坏。当它们破裂时，我不知道该怎么办。德国兄弟觉得，如果坏了，就赶紧拆修。我们的习惯性思维是，拆了就不能承担责任。对他们来说，仪器只是机器。他们的话让我恍然大悟：仪器是人造的，人造的东西是人修的，仪器坏了，你可以自己修。从心理上来说，我们无法克服这个障碍。
余：一代又一代都是这样。你知道我们物理所特别喜欢拆谁吗？章综合。张总是物理研究所著名的钟表维修专家。
曹：张总老师不是做理论物理的吗？
于：我做实验，在磁学实验室。另一个人是何守安（现已去世）。最近看到一篇很有趣的报道。 2018年，科技大学曹原被评为英雄。他的特点之一就是敢拆。他的导师来自拉丁美洲。他的经历并不是很顺利，也不善于表达自己。他从物理系转到材料系，又经过了电气工程系。
曹：如果你接触到了这个东西，就允许你把它打破了才敢拆。当气球爆炸时，我们常常被殴打。这说明社会也必须重视培养高水平的技术人才，这应该是产业水平或科学技术水平的重要标志。
于：从理论上来说，您提到了兰道和郝柏林的几个问题。你知道我和郝柏林交往多少年了吗？
曹：六十年左右。
余：作为同学、同事、朋友，已经有62年了。我们在苏联留学的时候同时去了哈尔科夫大学。
1982年，（左起）于璐、周光召、吴发跃、郝柏林、浦福科
曹：他在喀山呆过一段时间？
余：不是，他本来是在哈尔科夫工程经济学院学经济学的。当时他对苏联进行了全面的研究，其中一个很重要的方面就是经济管理。郝柏林中学时就想学物理，但当时他必须服从作业。幸运的是，他很幸运。 1954年他去了苏联，1956年，国家的大趋势是向科学进军，所以留学生比较放松，可以提出换专业，所以他主动提出换专业。如果你愿意的话，你不能直接转移。在苏联，有一个考核，考核的负责人是利夫希茨（弟弟）。当时我们是一年级学生。他要转学到二年级。他在经济系也学过一些数学，但主要靠自学。当时问他的问题是计算高斯积分。这是最典型的问题。郝柏林不知道其中包含的小技巧前苏联物理学家列表，都是严格按照极限定义一步步计算并解决的。老先生站在一旁，看看他做得是否正确，又问了一些其他问题。 1956年他去了哈尔科夫大学。以前哈尔科夫大学没有华人。我们是第一批。我是一年级的学生，他是二年级的学生。当时，有25人来到哈尔科夫大学。他从工程经济学转向理论物理学。按理来说，二年级毕业需要四年，但他三年就毕业了。原因之一是他在哈尔科夫大学过得不开心，在那段时间受到了不公平的待遇。 1961年我从苏联回来，去物理所的时候，他又走了。当他回来时，他是研究生院的候选人。回来后，他发现兰道是一名研究生。那是在兰道发生车祸之前。
曹：1962年兰多出了车祸？
时间：1962年冬天。他还幸运地通过了朗道门下的基础理论考试。兰道的理论考试是在哈尔科夫设立的，到了莫斯科后就非常正规化了。所有通过考试的人都记录在朗道的“小“书”里，但后来出了一场车祸，我就不记得了。前两次数学考试都是朗道自己考的。一开始，朗道把所有课程都修了。后来他只修了两门数学课，其他课程我记得最重要的一是理论物理系列，重点不在理论。框架本身，而是如何运用理论物理方法解决具体的物理问题，有人开玩笑说，“这是一个练习大集合”；第二个是理论物理的最低要求（）。据我所知，有资格考理论物理的中国人有两个，一个是郝柏林，一个是原子能研究所的卓一中，第三个通过后就离开了；是朗道亲自主持的研讨会（ ）。
曹：可能和兰道不太好相处有关。
于：兰多平时很尖酸刻薄。
曹：更尖锐，也许也更简单，就是言语上的尖锐。
于：虽然我没有参加的理论物理教程，但是我在物理系的时候就学到了很多，而且非常喜欢。有一个与西方其他教科书不同的特点。它不强调理论体系的形式方面，而是强调运用理论物理方法来解决问题。
曹：我来说说我对兰道的感受吧。刚才您也提到了不同的物理系统。德国有一系列实验物理书籍，几乎每本都有数千页。它的风格是描述主题的发展过程。清楚地解释了实验设备的小细节，例如热力学。在热力学解释期间，清楚地解释了散热器的设计。这样做的好处是，您将能够在学习后工作。反过来，让我们看一下的书（我仅在理论物理学上学习了两年的博士学位，但没有完成）。除了仔细阅读第一卷的机械师外，我什至还没有阅读的量子力学。我真的对阅读它们没有兴趣。书。我的感觉是，您还说的书不关注物理系统的严谨或形式主义。关键是能够进行研究。对于大多数尚未出于研究目的而进入阅读的人来说，这很重要。他的一本书真的很困难。每个人都知道这套书，但是实际上很少有人愿意阅读这本书。可能就是这个原因。
Yu：有三个特征。一个是书，第二本是考试。我认为另一个功能是兰道的研讨会。讨论是一个“幽灵大门”。小组中的人们必须轮流提供报告。这些报告不一定谈论他们自己的研究。他们需要了解别人的文章，并将其介绍给所有人。一些记者被问到几次后被踢开了舞台，并挂在黑板上几次。如果您不能忍受，请不要留下。
CAO：这是非常训练的。
YU：是的。这就是学校的锤击。这是我自己的观点。不仅通过思考他们就可以建立学校。它们是由历史自然形成的。兰道学校只有在兰道之后才能存在。
CAO：就像慕尼黑的一样，学校也出现了。
Yu：还有学校，但相比之下，它不像学校那样活跃。没有像（书籍，考试和讨论）这样的功能，这对我们作为学生而言非常令人大开。我们的初中学生可以坐在后排，几乎无法理解我们在说什么，但是我们可以感觉到气氛。
CAO：您在，在那里，对吗？
Yu：学校在这里，但本人不在那里。兰道（）只有一次“胜利地返回”作为英雄并与所有人见面。当时，菲尔希兹（）在那里，他还想问问题。这些是培训学生的很好形式。我一直梦想，包括在物理研究所中，我们应该营造一种良好的氛围。我认为现在更好的群体是关于高温超导性的。到目前为止，它已经举行了16次会议。有些问题很敏感，通常无法讨论。但是，一旦他们想谈论某些事情，每个人都会问所有问题。我们通常在微信小组中讨论它，这是一个更好的氛围。
CAO：我们中国人可能太脆弱了。我还看到许多人将对知识的讨论解释为个人，这是完全不必要的。
Yu：每个人都可以通过在小组中讨论来迅速判断方向是否好。在中国物理学史上相对较近的人是周广州，但不幸的是，他后来成为领导者。他拥有广泛的知识，良好的基础，并且可以比其他知识更快地计算。在讨论问题时，他不如兰道统治，这是可惜的。我希望年轻人逐渐组成一个学术团体，每个人都可以真正进行交流和学习，这对学习非常有益。
（待续）
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